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Autor Tema:   Sr. Webmaster
Zelda
Miembro Senior

Mensajes: 1180
De:Cualquier lugar bonito que imagines me va bien
Registrado: Dic 2002

enviado 09 Junio 2003 08:20     Presione aquí para ver el perfil de Zelda    envíe un mensaje privado a Zelda  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Lady Night, que bueno leerte aquí, veo que te gusta la genética, coincidimos; es un apasionante campo en expansión. Precisamente el aislamiento genético es lo que define la divisoria entre las especies. Dos seres vivos pertenecen a la misma especie si pueden tener descendencia en común, es decir si sus genes pueden mezclarse para dar lugar a un individuo nuevo cuyo código genético proceda a partes iguales de ambos progenitores. Las subdivisiones por debajo del nivel de especie (subespecie, raza, variedad... ), en otras palabras, su clasificación taxonómica, es una ciencia sujeta -como todo conocimiento- a continua variación.

Comentario:
Como dice Yur, y estoy de acuerdo con él, las mutaciones no son algo que se dan por necesidad (ya quedó expuesto aquí la situación del cáncer), sólo responden al continuo trabajo celular. ¿Por qué se producen esos “errores”? Quién sabe.

Podría dar varias respuestas a esa pregunta tuya: sin los errores no habría cambio y la evolución es una sucesión de cambios, un movimiento, el error está en la naturaleza al igual que está el acierto, es una fuente de variabilidad; sin los errores tampoco habría diversidad, y si se eliminaran los errores de replicación de repente, terminaríamos siendo clones. O no seríamos - el hombre solo es un error del universo-, y esto me lleva a pensar que para que se cometa un error debe existir la acción previa del intento, ya sea el intento de división de una célula, o cualquiera de los ensayos que constantemente se están produciendo en la Naturaleza, también en la naturaleza humana. Por esta razón pienso que el error, entendido como fuerza de cambio, lo llevamos de alguna manera codificado en la doble hélice, y en esa codificación existe el componente de azar.

También podría contarte las respuestas que dan los que defienden la perfectibilización inherente a la evolución, por la cual existe una dirección predeterminada que lucha contra los errores. O la de sus contrarios que afirman como vosotros que todo son errores al azar, o la respuesta que aportan las teorías de la complejidad (“los complejos” como me gusta llamarlos), con visiones tal vez mas holistas (u holísticas, nunca sé como decirlo), que nos recomiendan que debemos aprender a movernos en lo incierto. Mi respuesta tiene un poco de todas y algo propio que todavía no ha terminado de aflorar del todo. Siento no ser muy original en esto, pero si me pregunto junto con Darwin y tantos otros, junto con nuestros ancestros y arqueotipos ¿de dónde partió ese movimiento?, no encuentro respuesta fácil, y llego como parece que le ocurre a dc a encontarme con un mito. Y con ello vuelvo a la búsqueda de las verdades encerradas en los mitos, por lo que también veo que los movimientos son circulares, en círculos abiertos que se convierten en espirales, como la espiral del DNA. Mi mente inquieta tiene una tendencia enfermiza a conectarlo todo, no tengo remedio.

Es bien cierto que el error que produce el cáncer es una jodida putada, pero es un hecho que también son agentes cancerígenos innumerables sustancias químicas que se emplean (y se vierten) como pesticidas, por no hablar de la contaminación radiactiva producida en los años 50 por la explosión de bombas nucleares en la atmósfera. En ese error tenemos una responsabilidad mucho más que genética. Por cierto, ¿qué clase de error o maravilloso azar produjo que bailases en el momento de sacarte la foto que nos mostraste? , hay también toda una rama de las matemáticas dedicada al tema de los errores, no digamos en las tecnologías de producción, en la astronáutica, en la informática, incluso hay quien se dedica al estudio del factor error humano en las decisiones, .... ya ves que cosas.

[Editado 1 vez por Zelda el 09 Junio 2003 a las 08:22]

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Zelda
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Mensajes: 1180
De:Cualquier lugar bonito que imagines me va bien
Registrado: Dic 2002

enviado 09 Junio 2003 08:30     Presione aquí para ver el perfil de Zelda    envíe un mensaje privado a Zelda  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Gracias por tu bienvenida yurfader y también por aclararme tu opinión. Estoy de acuerdo en que no hay un fin preconcebido ni una mano que mueve los hilos de la evolución. Pero sostengo que la evolución es un movimiento, y por eso como he dicho, me pregunto de dónde viene y a dónde va. Considero muy interesantes esas nuevas teorías que mencionas, la exclusión competitiva también se da por ejemplo, en la bolsa, pero aunque pueda representar un mecanismo de adaptación, no constituye mecanismo de evolución, sería cuestión de enterarse cómo enseñan estas cosas a los brokers. Yo solo sé que en mi cartera el mecanismo de exclusión competitiva lo ganan las monedas frente a los billetes, lo que me obliga a estar reponiéndolos constantemente, pero por muchas veces que lo haga, el mecanismo es infalible, siempre ganan ellas.

Comentario:
Estos cambios están regulados por las propiedades (Permítanme llamarles propiedades en lugar de leyes, para quitarles un tanto la idea de que son de creadas por el hombre) de la física y de la química.

Te pregunto, ¿podríamos llamarles factores, factores ambientales tal vez?. Es una expresión con la que estoy acostumbrada.

Cierto que los cambios se ven limitados por razones de eficiencia energética, y que se maximiza esa eficiencia, la vida sobre el planeta es un sistema abierto para la energía, por lo tanto no puede permitirse perderla; pero cuando el ambiente lo permite, además de la funcionalidad (esos ojos dibujados para dar un susto si se abre la cola de repente), aparecen otras características emergentes, por ejemplo los colores, ¿por qué esos azules brillantes y verdes intensos?.

El descubrimiento de las propiedades de los priones, es otro asunto que empieza a romper concepciones en Biología, constituye un nuevo paradigma.

Cuando surge un agente como el hombre, capaz de modificar su ambiente, se empieza a influir en la evolución de las especies. Tu has citado un buen ejemplo, la domesticación agropecuaria, que maximiza características alimenticias en detrimento posibilidades adaptativas, de ahí que las especies agrícolas sean muy sensibles a los depredadores que llamamos plagas.

En realidad la pregunta constitutiva de la Teoría de Darwin es la causa de la enorme variación existente en las formas de vida. El profesor Herbert Fröhlich de la Universidad de Liverpool -un creacionista-, describe un sistema existente en los tejidos biológicos, es un sistema de vibración de moléculas eléctricamente cargadas hacia las cuales una energía es bombeada. Cuando la acción de esas moléculas entra en resonancia, se produce un evento crítico, esos eventos -se postula- serían la espoleta del proceso de evolución. Interesante descubrir que la Física Cuántica se encuentra también implicada. Y no es de extrañar, la vida en la Tierra depende de la energía de que nos llega del Sol; pero no sólo, también de la que arriba nuestras costas procedente de los confines del universo.

Todo está enlazado, formamos un complejísimo sistema de interdependencias, cuando dirijo mi imaginación en esa dirección, pienso en los “sucesos críticos” ocurridos en el sistema triple de Alfa Centauro* que tardan 4,3 años luz en llegarnos, pero llegan; como también arriba a nuestras costas todo ese polvo estelar que algunos postulan tuvo (y tiene) importante papel como suceso crítico en el nacimiento de la vida en la Tierra. Dentro de unos años probablemente se descubrirá que la energía del sol también contiene información. A fin de cuentas el inusual incremento en la actividad solar de los últimos años puede ser también un evento crítico, un suceso que tenemos el privilegio de presenciar. Quisiera percibirlo ........... como si fuera ......... un latido común. Cuando se desplomen otras muchas concepciones tal vez se llegue a aceptar que a su modo, el Sol, nuestra estrella más cercana, pueda ser un ser vivo.

Hay muchos ensayos sobre este tema de la evolución, parece estar de moda, una alternativa más al darwinismo, que aclara ciertas confusiones en el empleo del término adaptación y evolución, se encuentra en http://www.iieh.com/doc/doc200303270300.html y continúa en lo mismo terminado en 301. Al final enlaza con el “sistema Fröhlich” y con la física cuántica. Tiene cierto sabor a .... me despierta tanto la imaginación ..... inventar historias .... componer relatos, partiendo de sucesos iniciadores de los más locos que se me ocurren, jugando con la entropía (ese segundo principio de la termodinámica en contra del cual se autoorganiza la vida) y mostrando los intentos más inverosímiles de los homo sapiens var. insaciabilis por alejarse de ella.

Otra síntesis actualizada, puede extraerse del prefacio del chileno Francisco Varela a la segunda edición de "De Máquinas y Organismos" (H. Maturana, F. Varela, Editorial Universitaria, Santiago, 1997), en que establece los criterios operativos generales de las nuevas concepciones sobre la evolución, criterios que se oponen completamente a los modelos sostenidos por Sociobiólogos y -en general-, por el actual sistema. Varela señala en "Evolución y deriva natural”:

Comentario:
"... el pensamiento evolutivo debe dejar atrás una visión neodarwinista que entiende la evolución como fuente instructiva de modificaciones históricas. La nueva visión que emerge en consonancia con todo un movimiento renovador en biología evolutiva se hace cargo de las capacidades autoorganizativas instrínsecas del organismo a nivel genotípico (el genoma es una red compleja) y durante el desarrollo embriológico (el desarrollo es una transformación integrada, y no la expresión de caracteres). Además, el acoplamiento estructural con el medio se realiza, no sólo a nivel del individuo, sino también a varios otros niveles, tanto celular como poblacional, y sobre la base de ciclos completos de vida. En énfasis en la constitución interna y los múltiples niveles de imbricación del ciclo de vida de todo organismo llevan a cambiar la visión de la selección natural clásica a una que puede designarse como "deriva natural". En la evolución como deriva natural, la selección aparece como condiciones de borde que deben ser satisfechas, pero al interior de las cuales, el camino genotípico y fenotípico de un organismo se funda en su clausura operacional".

Tu no tienes tus libros y yo sigo teniendo anotaciones en los márgenes que no doy abasto en contestar. Iremos con calma, como dijo Lady Night.

Saludos, está siendo un intercambio estimulante y muy agradable.

_______________________
* en la constelación de Centauro nuestra vecina mas próxima en el espacio, mas allá de nuestro sistema Solar, y una de las estrellas mas brillantes del hemisferio sur.

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skinner
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enviado 09 Junio 2003 09:26     Presione aquí para ver el perfil de skinner    envíe un mensaje privado a skinner  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Me gustaría poder contestar a todos los puntos y a todas las personas que est{an participando, pero por problemas de tiempo y conocimientos, solo puedo comentar algunos.

Diego, haces mención a la perfectibilización de los organismos, a como experimenta la naturaleza, dejando entrever una especie de conciencia detrás del cambio. Al respecto, creo que nos desviamos de la verdadera respuesta si tratamos de darle una cariz “humanista” al accionar de la naturaleza (¿Gaia?). Al considerar los diferentes ecosistemas como parte de un todo, la “Naturaleza” como le llamamos aparece solo como el rol organizador de esos ecosistemas, y su accionar no responde a una conciencia (Sea esta individual o colectiva). Si consideramos que por cada especie exitosa, hay cientos que se extinguieron y evaluaramos racionalmente el accionar de la naturaleza, entonces sus resultados son bastante deficientes, y el modelo utilizado debió abandonarse o mejorarse.
Los sistemas tienden a la Homeostasis, osea la ontología del sistema transcurre bajo la condición de conservar su correspondencia con el medio, no de mejorarla, esta correspondencia se mantiene a través de un equilibrio dinámico, donde frente a cada cambio, el sistema trata de volver a la condición original, esa es una condición inherente a la vida y que cada especie resuelve de manera distinta, con mayor o menor grado de éxito. Como estos cambios responden a cambios del medio ambiente, la evolución pasa a ser un proceso a la deriva, dependiente de un factor exógeno al organismo. Si “la naturaleza” tuviera un rol activo en la evolución, los cambios en las especies debiesen presentarse antecediendo los cambios del medio.
Por otra parte, el hombre necesita saber que mantiene control sobre el medio....pero a partir del desarrollo de la teoría del caos, eso pasa a ser otra utopía.

Yurfader, no estoy usando argumentos naturales para justificar las injusticias, pero el cruce de distintas disciplinas es una realidad, y es algo que no empezó en forma reciente. El desarrollo actual de la ciencia se basa en lo siguiente:
1.- Investigar el isomorfismo de conceptos, leyes y modelos en varios campos, y promover transferencias útiles de un campo a otro.
2.- Favorecer el desarrollo de modelos teóricos adecuados en aquellos campos donde falten.
3.- Reducir en lo posible la duplicación del esfuerzo teórico en campos distintos.
4.- Promover la unidad de la ciencia mejorando la comunicación entre los especialistas.
Es por eso que la teoría general de sistemas es un modelo biológico implantado con éxito en el funcionamiento de organizaciones, y por eso, a mi entender, aplicar el concepto evolución al desarrollo de las empresas no es algo descabellado. De hecho, actualmente, el último salto evolutivo de las empresas es el “Downsizing”, donde la organización se reduce al mínimo, incluso por debajo de lo requerido, en espera de mejores condiciones de mercado. Algunos departamentos prácticamente desaparecen (¿organos vestigiales?), otros son traspasados a terceros (¿simbiosis, cooperación?) y otros son reducidos al funcionamiento mínimo requerido, (¿Fase de latencia?)

Diego comentó que esto se basaba en el equilibrio, Zelda comentó sobre el aporte sistémico a la teoría evolutiva, y llegamos a lo que comenté anteriormente, la homeostasis como fín, y la evolución como medio.

Zelda, concuerdo con lo que dices y como lo dices, pero abres puertas hacia derroteros que desconozco, te agradeceré puedas explayarte en ellos.


(Ojalá desarrollemos este tema hasta llegar a la Psicohistoria)

Saludos.

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demographical control
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enviado 10 Junio 2003 11:35     Presione aquí para ver el perfil de demographical control   Presione aquí para enviar un correo electrónico a demographical control    envíe un mensaje privado a demographical control  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Comentario:
la vida en la Tierra depende de la energía de que nos llega del Sol; pero no sólo, también de la que arriba nuestras costas procedente de los confines del universo.

me gustó eso.

debo decir que estoy por contestar, pero necesito más tiempo para ordenar mis pensamientos.

¡muy interesantes todos!

¿la psicohistoria?, vaya, parece que nos aproximamos a una fantasía hiperreal.

dc

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yurfader21
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enviado 11 Junio 2003 11:54     Presione aquí para ver el perfil de yurfader21    envíe un mensaje privado a yurfader21  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Muy interesantes las aportaciones.

Lady, agradezco de manera especial tu participación. Los errores a los que te refieres, como acertadamente lo menciona Zelda, son el motor de la evolución.

Muy interesante, Zelda, voy a leer con atención tus mensajes y el artículo que mencionas para responder apropiadamente. Te puedo adelantar que ya tengo algunos argumentos, pero los expondré con la respuesta a tus aportaciones.

Skinner, de acuerdo. De hecho mi campo de trabajo es en la industria, y últimamente he estado estudiando la ergonomía llevada a las organizaciones (Macroergonomía).
El problema que yo veo es que históricamente el hombre ha malinterpretado los conceptos evolutivos y los ha adaptado a sus necesidades socioeconómicas. Como ejemplo tenemos el neoliberalismo y la globalización tan mencionadas en éstos días.
Pero permíteme exponerte un ejemplo más común. ¿ Cómo le explicas al obrero que ahora estás en una fase latente por las condiciones del mercado, si tiene que alimentar, sostener a su familia ? ¿Cómo le dices que es debido a un fenómeno llamado el ¨Dragón oriental¨? Me podrán argumentar que son las leyes de la naturaleza (Como intentaron fundamentar sus acciones los nazis) Pero estamos en una sociedad dinámica y (Prefiero pensarlo así) pensante, que tiene la capacidad de aprender y modificar su entrono para su beneficio, sin necesidad de utilizar al ser humano como materia prima dispensable.

DC, que bien que volviste. Esperamos tu respuesta.

Saludos a todos.

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Zelda
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enviado 11 Junio 2003 18:22     Presione aquí para ver el perfil de Zelda    envíe un mensaje privado a Zelda  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario

Y mientras tanto .....

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yurfader21
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enviado 12 Junio 2003 02:11     Presione aquí para ver el perfil de yurfader21    envíe un mensaje privado a yurfader21  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Zelda comenta:
Pero sostengo que la evolución es un movimiento, y por eso como he dicho, me pregunto de dónde viene y a dónde va.

Pienso, que de alguna u otra forma, todos queremos saber la verdad. Y para ello debemos de partir de una realidad que existe independientemente de nuestra conciencia, gobernado por leyes y que se manifiesta de diversas maneras sin importar nuestro estado de ánimo, grado de vigilia ó ilusiones inherentes a nuestra imperfecta percepción de lo que nos rodea. Creamos herramientas e instrumentos que nos permitan, de una forma indirecta, corregir dichas imperfecciones propias de nuestros sentidos y percepción. El grado de conocimiento de ésta realidad es la que nos permitirá el acceso a las repuestas a las preguntas ¿De dónde venimos? ¿A dónde vamos?
En éste punto me gustaría mencionar que precisamente nuestro cerebro ha evolucionado para encontrar causa y razón a todos los eventos y fenómenos que le rodean ( Incluido él mismo ). Pero ello no implica que necesariamente tenga que ser así. La realidad no se moldea a nuestros caprichos, es decir, el hecho de que le gane un debate a un científico ó un erudito mencione algún concepto, no los hace necesariamente verdaderos.


Zelda comenta:
Te pregunto, ¿podríamos llamarles factores, factores ambientales tal vez? Es una expresión con la que estoy acostumbrada.

Yo mantendría los factores ambientales en otro plano. Cuando hablo de leyes, me refiero por ejemplo a que sabemos cuál es la velocidad de escape de la tierra, aproximadamente 11.8 Km/s. Los atletas olímpicos difícilmente alcanzan los 36 Km/h, es decir unos 0.01 Km/s. Lo que nos hace suponer con buen grado de certeza que el hombre no podrá librarse de la atracción gravitacional por sus propios medios (Y aquí no consideramos que tendría que dar un salto de más de 35,000 Km de altura y no podría respirar oxígeno para quemar el combustible que lo mantiene vivo). Estas limitantes nos las imponen propiedades físicas, que independientemente de la filosofía que intente cambiar nuestra forma de pensar (O creer) no podremos evitar.

Los factores ambientales los consideraría como sistemas con propiedades específicas, pero que permiten un cierto grado de libertad. Por ejemplo, el sumergirse en una gran masa de agua, nos pone limitantes a los seres vivos terrestres, pero es posible con un buen grado de eficiencia energética sumergirse y lograr permanecer por cierto tiempo en dicho medio hostil sin comprometer gravemente la vida.

Zelda comenta:
… pero cuando el ambiente lo permite, además de la funcionalidad (esos ojos dibujados para dar un susto si se abre la cola de repente), aparecen otras características emergentes, por ejemplo los colores, ¿por qué esos azules brillantes y verdes intensos?

¿Sería válida la interpretación de que son elementos visuales que le indican a la pareja el estado de salud actual y genética del ave? En los seres humanos también se utilizan señales visuales (Entre otras) que nos indican el estado de salud y de éxito de la persona.

El descubrimiento de las propiedades de los priones, es otro asunto que empieza a romper concepciones en Biología, constituye un nuevo paradigma.

Así es, y aquí te preguntaría, (Entre otras incongruencias que encontré en el artículo que mencionaste del IIEH, pero que expondré con mayor detalle en una respuesta independiente) ¿Qué pasó con la información de la proteína? ¿Por qué se comporta como un ser vivo? ¿Las demás proteínas no poseen los quarks charm y strange, quarks que según ésta interpretación llevan la información de los seres vivos? ¿Por qué nada más ciertas proteínas, si hay proteínas que tienen más tiempo?


Zelda comenta:
En realidad la pregunta constitutiva de la Teoría de Darwin es la causa de la enorme variación existente en las formas de vida. El profesor Herbert Fröhlich de la Universidad de Liverpool -un creacionista-, describe un sistema existente en los tejidos biológicos, es un sistema de vibración de moléculas eléctricamente cargadas hacia las cuales una energía es bombeada. Cuando la acción de esas moléculas entra en resonancia, se produce un evento crítico, esos eventos -se postula- serían la espoleta del proceso de evolución. Interesante descubrir que la Física Cuántica se encuentra también implicada.

Esto me recuerda algunos artículos que leí sobre el Pentawater, agua ¨ organizada ¨ en grupos de 5 moléculas, lo que le daba propiedades extraordinarias para la salud. No pienso sea necesario aclarar lo imposible de ésta afirmación. Este tema lo pienso desarrollar con la respuesta al artículo, aunque inmediatamente me surgen algunas preguntas. ¿Qué tipo de energía es bombeada? ¿Es posible medirla? La física predice un cambio de un objeto aunque sea inanimado (Inanimado es la referencia para materia ajena a la vida en éstas interpretaciones) si la vibración de las moléculas coincidiera en cierto sentido, pero es cuestión de probabilidades. Otro punto importante es la mezcla de propiedades que han sido verificadas en cierto ámbito con ciertos límites y llevados a otros en donde no se han podido verificar. Por lo que es un error considerar que dicha propiedad sea válida en dicho ámbito. Las propiedades que describe la mecánica cuántica no son válidas en los fenómenos del macro mundo. Principios como el de incertidumbre de Heisenberg impedirían saber de manera precisa la posición y las propiedades de los objetos en el macro mundo (De hecho si predice algunos efectos, pero debido a las masas y las velocidades de los objetos en el macro mundo, son despreciables). Y de cualquier forma los modelos de la mecánica cuántica siguen basados en la probabilidad, por lo que no sería posible identificar dicho ¨momento crítico¨

Además la teoría que expone los ¨saltos¨ en la evolución tampoco está verificada. Se le considera como una posibilidad. Pero también es una posibilidad que el registro de fósiles es suficientemente preciso para suponer un cambio continuo. Aquí expondré una analogía. Si tomamos una película de cualquier evento y usamos el formato clásico de 24 cuadros por segundo. Solamente registraremos 24 cuadros en un tiempo de 1 segundo. ¿Qué pasó con la escena que ocurre entre cuadro y cuadro? ¿Acaso no se produjo? La limitante de nuestro sistema de registro de la realidad (Cámara de cine) nos lleva a perder dicha información.
El proceso de generación de fósiles, aunque simple, requiere de condiciones bastante especiales, lo que de hecho nos hace maravillarnos de la gran cantidad de fósiles que han llegado hasta nuestros días más que la falta de ellos.

Aquí vemos unos átomos de Xenón ¨ordenados¨ artificialmente sobre una superficie de Nickel.


Zelda comenta:
Y no es de extrañar, la vida en la Tierra depende de la energía de que nos llega del Sol; pero no sólo, también de la que arriba nuestras costas procedente de los confines del universo.
Todo está enlazado, formamos un complejísimo sistema de interdependencias, cuando dirijo mi imaginación en esa dirección, pienso en los “sucesos críticos” ocurridos en el sistema triple de Alfa Centauro* que tardan 4,3 años luz en llegarnos, pero llegan; como también arriba a nuestras costas todo ese polvo estelar que algunos postulan tuvo (y tiene) importante papel como suceso crítico en el nacimiento de la vida en la Tierra.

De hecho practicamente toda la energía que tenemos disponible proviene del sol ó del origen del universo.
La distancia es el principal obstáculo para que la influencia de los cuerpos estelares sea significativa. Si hacemos un rápido cálculo y vemos el efecto que ejerce la gravitación en nosotros de una estrella como el sol a una distancia de 4.3 años luz, nos daremos cuenta de que el efecto de mi llavero que cargo en la bolsa del pantalón, es aproximadamente 45,000 veces mayor que el de la estrella a dicha distancia. Otro ejemplo lo podemos ver al intentar ver la luz de las estrellas por la noche con alguna otra fuente luminosa interferente, y nos daremos cuenta de lo difícil que es ver las estrellas y que de hecho la mayoría de ellas no es posible verlas a simple vista.
Aquí cabe mencionar que las ondas electromagnéticas cuya longitu de onda es comparable a la dimensión molecular y/o atómica son capaces de producir cambios en las moléculas de la vida (Rayos UV,Rayos X, rayos Gamma y rayos cósmicos).


Dentro de unos años probablemente se descubrirá que la energía del sol también contiene información. A fin de cuentas el inusual incremento en la actividad solar de los últimos años puede ser también un evento crítico, un suceso que tenemos el privilegio de presenciar. Quisiera percibirlo ........... como si fuera ......... un latido común. Cuando se desplomen otras muchas concepciones tal vez se llegue a aceptar que a su modo, el Sol, nuestra estrella más cercana, pueda ser un ser vivo.

Hay efectos del sol en el clima de la tierra, ésto ya es indudable. Y también hay efectos en los seres vivos al afectar el clima (Inundaciones y sequía además de comportamientos inusuales en las corrientes del niño y de la niña.)


Comentario:
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"... el pensamiento evolutivo debe dejar atrás una visión neodarwinista que entiende la evolución como fuente instructiva de modificaciones históricas. La nueva visión que emerge en consonancia con todo un movimiento renovador en biología evolutiva se hace cargo de las capacidades autoorganizativas instrínsecas del organismo a nivel genotípico (el genoma es una red compleja) y durante el desarrollo embriológico (el desarrollo es una transformación integrada, y no la expresión de caracteres). Además, el acoplamiento estructural con el medio se realiza, no sólo a nivel del individuo, sino también a varios otros niveles, tanto celular como poblacional, y sobre la base de ciclos completos de vida. En énfasis en la constitución interna y los múltiples niveles de imbricación del ciclo de vida de todo organismo llevan a cambiar la visión de la selección natural clásica a una que puede designarse como "deriva natural". En la evolución como deriva natural, la selección aparece como condiciones de borde que deben ser satisfechas, pero al interior de las cuales, el camino genotípico y fenotípico de un organismo se funda en su clausura operacional".
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Este tipo de publicaciones me dan bastante flojera, porque te pasas la mayor parte del tiempo descifrando que tratan de decir, al adaptar un concepto de deriva al de la evolución, que según interpreto el medio le dice al organismo qué debe de hacer. La pregunta es ¿Cómo lo probamos? ¿Qué indicios tenemos?

Me llama mucho la atención como la mayoría de los artículos que presentan alternativas a la evolución gradual afirman que ésta es obsoleta, que debe de ser abandonada. Pero la principal evidencia con la que contamos (Que no depende de ideologías, filosofías ó intereses) apunta hacia la evolución gradual.

Tu no tienes tus libros y yo sigo teniendo anotaciones en los márgenes que no doy abasto en contestar. Iremos con calma, como dijo Lady Night.

No Zelda, no tengo mis libros para mi desgracia, pero también tengo la fortuna de que existan proyectos como el Gutenberg http://promo.net/pg/ que publican textos electrónicos gratuitos ( Ya bajé el orígen de las especies). Realmente se está desarrollando un intercambio muy estimulante.

Saludos

[Editado 2 veces, la última por yurfader21 el 12 Junio 2003 a las 11:16]

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yurfader21
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enviado 12 Junio 2003 11:03     Presione aquí para ver el perfil de yurfader21    envíe un mensaje privado a yurfader21  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Que bueno que traes humor a la discusión, Zelda. La caricatura se asemeja a los témpanos, en los que solamente la décima parte se asoma fuera del agua.

De nuestro amigo Bush

Y sobre la evolución del hombre

[Editado 2 veces, la última por yurfader21 el 12 Junio 2003 a las 11:11]

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Zelda
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enviado 14 Junio 2003 15:40     Presione aquí para ver el perfil de Zelda    envíe un mensaje privado a Zelda  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Acabo de repasar las notas que tengo sobre esta discusión y he de destacar que la lista de temas apenas esbozados que las componen, nos daría para seguir esta discusión varios meses. Siento no tener mucho tiempo disponible en este momento para desarrollar con el detalle que merecen cada uno de ellos y continuar a la vez la discusión con comentarios a los comentarios. Pero tampoco quiero que se queden ahí, convertidos en garabatos transversales en los márgenes del texto impreso, por eso los transcribo en una lista un poco abultada.

Sobre la anagénesis y cladogénesis iniciadas en términos de comportamiento y que derivan en un aislamiento reproductivo, comentado por Skinner y sobre lo que abunda yurfader acerca de la mutación, errores de recombinación y selección natural, .... traería a colación la incógnita existente sobre cómo se produce la fijación genética de características adaptativas de tipo etológico (comportamiento), y aunque no es mi intención derivar esta discusión hacia la insuperable ventaja adaptativa del ser humano en la adquisición del lenguaje, no debemos pasarlo por alto ya que ha permitido bifurcar el proceso de la evolución hacia una segunda vía que no se produce (que sepamos) en el resto de las especies : la que produce la transmisión del conocimiento. Sería muy interesante ensayar las posibilidades de efectuar un paralelismo entre la evolución genética como fijación, mutación y selección de las características materiales adquiridas por nuestras envolturas corpóreas (materiales) y la evolución de la transmisión oral y escrita en forma de ideologías, filosofías, creencias, tecnologías ... de los conocimientos adquiridos por nuestros cuerpos... más sutiles (energéticos). Otro debate adicional tendría que ver con el lastre genético que todos los seres vivos arrastran como coste de la selección natural, lo que me lleva a plantear que si consideramos que la respuesta a la selección natural no tiene por que ser necesariamente repetible, ese lastre debe ser entendido como un conjunto de cartas en la manga que mantiene el juego de la evolución en un acertijo indescifrable por imprevisible. Tal vez dentro de unos años (puede que más de los que nos imaginamos), se aprenda a leer el genoma humano del que acabamos de descifrar su abecedario y unas pocas palabras, lo que sin duda traerá avances sin precedentes en la “perfectibilización” de nuestro cuerpo. Esperemos que también nos sirva para aprender algo más.

La idea de que a partir de sucesos iniciadores muy simples se ha llegado a la complejidad de la vida es propia también de la Teoría de Caos que ya se ha mencionado aquí, pero cuando Darwin enunció su Teoría de la Evolución no tenía a mano esta teoría que es reciente. Como toda ciencia se basó en los conocimientos precedentes y la embriología comparada ya había hecho sus aportaciones. La similitud morfológica de embriones en etapas iniciales del desarrollo embrionario en los vertebrados, dio un fuerte respaldo a las ideas darwinianas. Es notorio además, cómo se diferencia de la opción embriogénica resultante en los insectos.

Vertebrados tan diferentes como los peces, las salamandras, los ratones, las ovejas y los hombres se parecen mucho al principio de su desarrollo. La mosca drosofila, en cambio, sigue otro camino, pero posee un conjunto de genes homóticos similares a los genes "Hox" de los vertebrados y que se expresa según el mismo "patrón" en una fase precoz de la embriogénesis. Estos genes determinan la identidad de las estructuras a lo largo del eje. A propósito, la metamorfosis sigue siendo un misterio, quizás en ella se encierre algún indicio que nos haga cambiar la visión de una evolución gobernada por un mecanismo de tipo gradual.

La historia del hombre actual es corta como especie. Si consideramos treinta años como duración media de una generación, se han sucedido 600 en los últimos 18.000 años, lo que supone gran parte de la permanencia de nuestra especie en la Tierra. Seiscientas generaciones de historia nos convierten en una especie muy inexperta y tal vez sean nuestras imperfecciones las que nos llevan a creernos que podemos dominar el mundo. La historia de la evolución del hombre resulta tan controvertida porque también evoluciona el concepto “evolución”, desde las concepciones propias de la época de Darwin, va nutriéndose de todas las aportaciones posteriores, no sólo las de la ciencia, sino que por su propia dinámica se convierte en algo permeable a todos los saberes, los cuales a la vez se van “contaminando” con su visión.

Dejo para una próxima skinner, comentar sobre el registro fósil y los problemas de datación y, de paso, la discusión sobre los tiempos estimados de formación de las rocas que barajan los geólogos. Siempre me pareció difícil de creer que se conservaran huellas en el barro, o restos fósiles de tejidos blandos como pelos y plumas si el proceso de fosilización es tan lento como se postula en esa disciplina.

dc mencionó un tema que tiene entidad propia, la comprensión de la divinidad. Sugiero que se abra un foro sobre ello, sería muy interesante además poder conectarlo con este, debatir si el hecho de la evolución pudiera confluir en esa dirección, si en definitiva, pudiera tener ese sentido. Ahora más que nunca es el momento de plantear un serio debate sobre Evolución, Ecología y Valores que, de manera global, mueva nuestras concepciones. Hasta el Papa ya lo dijo: «Enfrentados con la extendida destrucción del medio ambiente, los hombres de todo el mundo están llegando a la convicción de que no podemos seguir usando los bienes de la tierra igual que en el pasado... Está comenzando a surgir una nueva conciencia ecológica (...) La crisis ecológica es un tema moral» (Juan Pablo II, 1 de enero de 1990)

skinner ya sé que abro puertas intentaré sacar tiempo para pasar por ellas.

Sé que me dejé muchas otras ideas en el tintero, pero seguiremos ....

Saludos.

P.D. Yurfader, luego vuelvo con tus comentarios; te dejo otra de Gary Larson, me encanta su humor, y .... aun no sé a quién llamas Diego.

[Editado 2 veces, la última por Zelda el 14 Junio 2003 a las 15:56]

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rompecocos
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enviado 14 Junio 2003 18:04     Presione aquí para ver el perfil de rompecocos   Presione aquí para enviar un correo electrónico a rompecocos    envíe un mensaje privado a rompecocos  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Hasta hoy que me doy cuenta de que el intercambio en lo relacionado a la evolución se estaba desarrollando aquí. Lo intenté con el foro que había abierto originalmente al principio, pero siempre me encontraba con que "The Page You Are Trying to Access Can Not Be Displayed..." De modo que desistí de intentarlo... Y luego, como pensé que nadie estaba interesado, nunca volví a acercarme al foro original.

En lo respectivo a ello, en el foro que abrí existen unas colaboraciones muy interesantes por parte de Yurfader y de Mundaca. Aquí me atrevo a reproducirlas para aquellos que no las han visto.

Espero que los autores no se enojen por haberlas reproducido sin su permiso...

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yurfader21

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La evolución es un hecho, rompecocos. Al decirle ¨teoría¨ se le pretende dar un matiz de subjetividad.
Pero lo mismo te preguntaría yo. ¿La gravedad es teoría, ciencia o qué?

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mundaca

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No se puede considerar a la Teoría de la Evolución como un hecho que deba ser aceptado sin discusiones, que tan sólo sería llamado "Teoría" por darle un matiz subjetivo.
Quiero partir del hecho de que en la Ciencia no existe nada que no sea una teoría. Aún las llamadas "Leyes" son teorías, son teorías pero muy bien corroboradas.

Recordemos a Newton: la teoría Newtoniana se tomó, durante mucho tiempo, el no-va-más científico, por el hecho que era una teoría que, según sus seguidores, estaba verificada constantemente. Cada experimento que hiciésemos, corroboraba la teoría newtoniana. Aún así, la teoría resultó ser falsa con la llegada de la teoría de la Relatividad.

La estructura de la Ciencia la podemos dividir en dos aspectos bien distintos: primero, la experimentación, esto es, ir desde un cierto conjunto de axiomas (reformulables) hacia los hechos, intentar resolver problemas concretos comparando nuestras teorías con el mundo. En otro sentido, la Ciencia discurre hacia arriba, desde los axiomas (reformulables) hacia los fundamentos acríticos en los que se basa.

La exploración de esos fundamentos (que generalmente vienen dados por la tradición en la que la Ciencia se encuentra inmersa) y su reformulación es, también, un progreso en la Ciencia.

Podría encuadrar la teoría de la Evolución de la Especies como una ciencia que, si bien se ha desarrollado poco (aunque sí que ha habido desarrollo) en la experimentación, ha dado grandes pasos en la reformulación de los fundamentos básicos del pensamiento.

Es como todo quehacer científico, una mera conjetura.

saludos
Munadaca


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yurfader21

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Mundaca, la teoría de la gravedad de Newton no es falsa, en eso estás equivocado, es válida dentro de los parámetros que fue formulada. Que la teoría de la relatividad amplíe el ¨ campo de acción ¨ es distinto. La teoría de la relatividad ¨ engloba ¨ a la descripción de la gravedad newtoniana.
Pero no me refería a postulados científicos en sí. La gravedad está presente independientemente de que la describamos, ó entendamos los mecanismos mediante los cuales funciona. La evolución es el mismo caso, la vemos todos los días ( Si observamos con detenimiento ) pero el problema es que se contrapone a nuestras creencias, a eso se debe que no dudemos en ver a la gravedad como un hecho y a la evolución no.


Saludos

_____________________________________________

mundaca

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Saludos cordiales.
Concretamente las leyes newtonianas sobre la gravedad no han demostrado ser falsas, esto es, aún sobreviven a las corroboraciones que se le han hecho. Pero ello no quiere decir que no estén equivocadas: no lo están para nosotros. Para la gente de a pie (y para el científico cuando "sale del laboratorio") son una buena aproximación de los hechos por los cuales transcurren ciertas cosas en el mundo.

Por la llegada de la Teoría de la Relatividad se observó que la mayoría de las propuestas newtonianas eran falsas y que algunas otras, eran sólo toscas aproximaciones, como es el caso de la Ley de la gravedad cuando observamos esta ley a la luz de lo que ocurre tan sólo dentro de nuestro planeta .

La Teoría de la Relatividad General es mejor cuando pretendemos hablar sobre masas enormes como, por ejemplo, la de una estrella.

He dicho que resultó ser falsa porque tan sólo es una tosca aproximación hacia los hechos. No porque esté completamente falsada esa teoría. Nunca podemos saber si un experimento falsador ha falsado concluyentemente una teoría que sostenemos (Feyerabend, Lakatos), por el simple hecho de que en el futuro puede ser que esa anomalía refutadora se transforme en un experimento corroborador de la misma.

Cuando dices: "... es válida dentro de los parámetros en los que está formulada" tienes toda la razón. Igualmente la conjetura prolemaica de los epiciclos era válida, pero tan sólo dentro de los parámetros en los que estaba formulada .

Por otra parte, no pienso que podamos decir que la Teoría de la Relatividad englobe a la teoría newtoniana o describa ésta como un caso especial suyo, porque, por el hecho de ser un caso especial, se convierte en una anomalía (para la Teoría de la Relatividad (TR) ). Si se convierte en una anomalía para la TR, resulta ser una anomalía que la Teoría Newtoniana (TN) resolvió satisfactoriamente. Con ello, la TR perdería poder explicativo (poder de resolución de problemas).

Sobre la segunda parte de tu texto: ciertamente la visión que la Ciencia compone es la del realismo, esto es, los fenómenos descritos existen con independencia de nuestro conocimiento de ellos.
Si la Teoría de la Evolución de las Especies es verdadera, la Evolución existe con independencia de nuestro conocimiento de la teoría que la describe.

Desgraciadamente (para nosotros) nunca sabremos si una teoría que postulamos es verdadera plenamente.

saludos cordiales
Mundaca

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rompecocos
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enviado 14 Junio 2003 18:47     Presione aquí para ver el perfil de rompecocos   Presione aquí para enviar un correo electrónico a rompecocos    envíe un mensaje privado a rompecocos  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Mi entendimiento de la teoría de la evolución es rudimentario, de modo que no puedo darme el lujo de siquiera dialogar con personas que son profesionales en el campo de la genética or la biología molecular, etc. Pero respecto de esta propuesta, tengo interrogantes que me llaman la atención porque no he podido hallar quién me las conteste.

Primero y principal, doy por entendido que la mutación de los organismos vivos es un hecho comprobable. Eso, en sí, no es una teoría puesto que constituye un hecho observable. También supongo que es accidental y al azar a menos que alguien me pueda comprobar que fué todo designio de Dios, como dice la Biblia.

Pero la mutación de las especies no constituye una prueba de que la teoría de la evolución sea un hecho. Sólo establece que los organismos vivos en este planeta cambian su forma, tal vez reproduzcan características adaptativas que les permita
sobrevivir a cambios climáticos o ambientales para los cuales de otro modo no estarían preparados, esas cosas. Pero de ningún modo "prueban" que la teoría de la evolución no sea mas que una teoría.

Por supuesto, no es necesario el aclarar que no toda mutación será necesariamente un hecho "evolutivo." Seguramente existen cambios que "involucionan" a la especie de la cual se trata por cuanto si los cambios son al azar, nada garantiza que la próxima mutación sea necesariamente favorable al cambio que vendrá. Cambio respecto del cual nadie siquiera se imagina qué características poseerá.

De modo que repito: la mutación accidental es un hecho. Pero de allí a creer que un organismo unicelular pueda a traves del tiempo, -muchísimo tiempo...- desarrollar otra célula dentro de sí mismo ( para qué?) dividirse, aprender a reproducirse ( con qué motivo?) desarrollar agallas o branquias, escamas, dientes, ojos, etc, etc, etc... hasta que un día se decide a salir de las aguas, se convierte en amfibio (!!!!!) y luego, desde allí en animal terrestre, reptil; crece pelos, es un mamífero; crece plumas, ahora es pájaro, etc, etc, etc,... es una noción de fantásticas proporciones.

Es posible? Cualquier cosa es posible, supongo. Especialmente cuando se tratan de teorías. Pero es una noción mas cercana a la ciencia ficción, que a la ciencia.

Disculpen mi ignorancia. Es posible que Uds. piensen que estoy caricaturizando un postulado científica que merece mas respeto. Nada mas alejado de mi intención, pero tal vez yo me he perdido en la madeja de la argumentación tan especializada que se encuentra aquí.
Si es así,ignoren mi aporte y sigan con su diálogo.

Probablemente, ignorarme sea lo mas evolucionado que podrían hacer para la preservación de la especie.

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DIANNA
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enviado 15 Junio 2003 06:09     Presione aquí para ver el perfil de DIANNA    envíe un mensaje privado a DIANNA  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Me ha llevado un largo rato leer este foro lleno de opiniones enriquecedoras y la verdad es que, aunque algunas veces me he perdido, es muy interesante todo lo que se comenta aquí. No tengo el conocimiento del tema que tenéis vosotros, pero sí la curiosidad y el ansia de aprender.


Yurfader, tu referencia a la mutación de los insectos y lo que afirmas sobre que la evolución se produce de una forma accidental, así como tu mención del Aciclovir me ha hecho recordar el gran revuelo que causó en su día la TALIDOMIDA y sus consecuencias genéticas en mujeres embarazadas allá por los años 60 ¿recuerdan?

En aquella ocasión fue la Talidomida la que causó aquellas mutaciones, ¿no podría ser también así en las plagas de los campos en los que se usan pesticidas?

Y si eso es así ¿podríamos extrapolarlo y considerar que los cambios físicos y químicos que se han producido en la tierra durante millones de años pudieran ser el detonante de la evolución de las especies?


[Editado 1 vez por DIANNA el 15 Junio 2003 a las 06:18]

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rompecocos
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enviado 15 Junio 2003 19:57     Presione aquí para ver el perfil de rompecocos   Presione aquí para enviar un correo electrónico a rompecocos    envíe un mensaje privado a rompecocos  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Comentario:
Originalmente enviado por rompecocos:
Mi entendimiento de la teoría de la evolución es rudimentario, de modo que no puedo darme el lujo de siquiera dialogar con personas que son profesionales en el campo de la genética or la biología molecular, etc. Pero respecto de esta propuesta, tengo interrogantes que me llaman la atención porque no he podido hallar quién me las conteste.

Primero y principal, doy por entendido que la mutación de los organismos vivos es un hecho comprobable. Eso, en sí, no es una teoría puesto que constituye un hecho observable. También supongo que es accidental y al azar a menos que alguien me pueda comprobar que fué todo designio de Dios, como dice la Biblia.

Pero la mutación de las especies no constituye una prueba de que la teoría de la evolución sea un hecho. Sólo establece que los organismos vivos en este planeta cambian su forma, tal vez reproduzcan características adaptativas que les permita
sobrevivir a cambios climáticos o ambientales para los cuales de otro modo no estarían preparados, esas cosas. Pero de ningún modo "prueban" que la teoría de la evolución no sea mas que una teoría.

Por supuesto, no es necesario el aclarar que no toda mutación será necesariamente un hecho "evolutivo." Seguramente existen cambios que "involucionan" a la especie de la cual se trata por cuanto si los cambios son al azar, nada garantiza que la próxima mutación sea necesariamente favorable al cambio que vendrá. Cambio respecto del cual nadie siquiera se imagina qué características poseerá.

De modo que repito: la mutación accidental es un hecho. Pero de allí a creer que un organismo unicelular pueda a traves del tiempo, -muchísimo tiempo...- desarrollar otra célula dentro de sí mismo ( para qué?) dividirse, aprender a reproducirse ( con qué motivo?) desarrollar agallas o branquias, escamas, dientes, ojos, etc, etc, etc... hasta que un día se decide a salir de las aguas, se convierte en amfibio (!!!!!) y luego, desde allí en animal terrestre, reptil; crece pelos, es un mamífero; crece plumas, ahora es pájaro, etc, etc, etc,... es una noción de fantásticas proporciones.

Es posible? Cualquier cosa es posible, supongo. Especialmente cuando se tratan de teorías. Pero es una noción mas cercana a la ciencia ficción, que a la ciencia.

Disculpen mi ignorancia. Es posible que Uds. piensen que estoy caricaturizando un postulado científica que merece mas respeto. Nada mas alejado de mi intención, pero tal vez yo me he perdido en la madeja de la argumentación tan especializada que se encuentra aquí.
Si es así,ignoren mi aporte y sigan con su diálogo.

Probablemente, ignorarme sea lo mas evolucionado que podrían hacer para la preservación de la especie.



Perdón, cuando dije "la teoría de la evolución," en realidad quise decir "origen de las especies," que es lo que Darwin intenta explicar y que, creo yo, fracasa en hacerlo. Y nadie, hasta ahora, ha podido explicar con coherencia.

Lo que sucede es que frecuentemente se asocia a la evolución y la mutación accidental con el orígen de las especies, y muchos dan como supuesto que si una es cierta y observable, la otra, como previsible consecuencia, debería de serlo también.

No creo en tal cosa.

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yurfader21
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enviado 16 Junio 2003 14:51     Presione aquí para ver el perfil de yurfader21    envíe un mensaje privado a yurfader21  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
El nombre del artículo a discutir (Mencionado anteriormente por Zelda) se llama ¨Evolución, el gran malentendido¨ escrito por Guillermo Agudelo Murguía y Guillermo Alcalá Rivero
El artículo del IIEH (Instituto de investigación sobre la evolución Humana AC) inicia con una cita al origen de las especies que traducen como:

Hasta aquí he hablado como si las variaciones se debieran al azar. Desde luego, ésta es una expresión completamente incorrecta, pero sirve para reconocer llanamente nuestra ignorancia de la causa de la variación. (Nuestro énfasis)
Charles Darwin

Que, como veremos está mutilado y traducido favorablemente para intentar validar sus propuestas.

El libro del origen de las especies (El original) menciona lo siguiente (Anexo mi traducción):

I have hitherto sometimes spoken as if the variations--so common and
multiform in organic beings under domestication, and in a lesser
degree in those in a state of nature--had been due to chance. This, of
course, is a wholly incorrect expression, but it serves to acknowledge
plainly our ignorance of the cause of each particular variation. Some
authors believe it to be as much the function of the reproductive
system to produce individual differences, or very slight deviations of
structure, as to make the child like its parents.

Hasta aquí he hablado en algunas ocasiones como si las variaciones – tan comunes y multiformes en los seres orgánicos bajo domesticación, en un menor grado en aquellos en estado natural- han sido debidos al azar. Esta, desde luego, es una expresión totalmente incorrecta, pero sirve para reconocer llanamente nuestra ignorancia de la causa de cada variación particular. Algunos autores creen que es principalmente la función del sistema reproductivo la de producir diferencias individuales, ó leves variaciones de estructura, como hacer el niño semejante a sus padres…

Independientemente de la interpretación de la cita. El hecho de que Darwin hubiera o no expresado en alguna ocasión un concepto de naturaleza contraria a la que se estipula en la teoría (Interpretada de mil maneras) no le quita validez a la teoría ni a la interpretación que se basa en evidencias.
Por ejemplo la Madre Teresa declaró en alguna ocasión cuando le preguntaron sobre el SIDA, ¨Es un justo castigo para una conducta sexual incorrecta¨. El hecho de hacer una declaración a todas luces intolerante y con su buen grado de ignorancia, no convierte sus acciones y sacrificios en la India en fantasía.

Después hace referencia a que las traducciones al español no se ponen de acuerdo sobre la forma de traducir ciertos términos. Evidentemente, los autores del artículo cometieron el mismo error y lo que es peor muy posiblemente con conocimiento de causa.

Luego nos dicen lo siguiente:

Los neodarwinistas han caído en sobre generalizaciones y simplificaciones muy serias. Por ejemplo, ellos predican que el azar es el determinante de la evolución. La cita que abre este artículo demuestra que el mismo Darwin estaba consciente de los límites de su teoría, de aquello que ésta no podía explicar.

Cuando como ya se vio, manipularon la información.

En seguida hablan de las razones (Según ellos) que hicieron que se aceptara la teoría de la evolución como una respuesta condicionada. Siendo la principal el dominio inglés en la época victoriana para justificar el dominio inglés en el mundo.
De nuevo intentan hablar de un tema que poco tiene que ver con las evidencias que tenía Darwin, a las que llaman ¨empíricas e introspectivas¨ Por cierto dichas evidencias todavía se encuentran en Inglaterra y se siguen haciendo investigaciones sobre ellas (Por ejemplo, la longitud del pájaro Pinzón de las galápagos se sigue registrando en nuestros días, y según los registros, sigue aumentando su longitud en las especies que les favorece un aumento de longitud.)

En seguida nos hablan de adaptación y evolución, que era la referencia que me hacía Zelda. Esencialmente ellos llaman adaptación a los cambios que se producen dentro de la misma especie, pero que no generan una nueva especie. Cuando los cambios generan una nueva especie, lo llaman evolución. Estos cambios se deben a ¨información¨ que recibe la materia y que cuando se llega a un umbral se produce el cambio repentino. Esta perspectiva es tomada de la mecánica cuántica y más adelante analizaremos lo absurdo de ésta afirmación.
De cualquier forma, una vez más se distrae la atención con diferencias de interpretación y términos semánticos. Lo que ellos llaman adaptación yo lo llamo evolución. Lo que ellos llaman evolución, yo lo llamo generación de una nueva especie.

En seguida exponen su modelo, del cual solamente comentaré algunos, para que no se extienda demasiado la exposición. En cursiva se presentará el segmento del artículo y con letra normal mi comentario.

- Como ya se dijo, la evolución sigue una dinámica no lineal, por lo que es necesario estudiarla de acuerdo con un modelo basado en la teoría del caos.

Y ¿Quién les dice que el único modelo para estudiar un sistema no lineal es el del caos? Independientemente que hacen una interpretación errónea del modelo del caos.

Es un proceso irreversible. No obstante, cuando se confunde con la adaptación, presenta una aparente reversibilidad, durante la cual ciertos elementos del sistema se deprimen en beneficio de otros.

Cuando hablan de irreversibilidad, habrá que preguntarles que sucede con los niños que nacen con cola (vestigios genéticos de nuestros antepasados) ó los que nacen con seis dedos.

La evolución orgánica es el incremento de complejidad del sistema nervioso.

¿Qué pasa con los organismos que no tienen sistema nervioso? ¿No evolucionan?

al estudiar el inició de la vida, se observan organismos que han permanecido como tales desde su formación, adaptándose, mutando pero no evolucionando.

¿Cómo se atreven a decir que no han evolucionado, ó generado nuevas especies? Por ejemplo, si un virus tiene como huésped a una planta, y nada más se reproduce en la planta, cuando cambie y sea capaz de infectar a un animal, pudo generar una nueva especie. Pero ahora tenemos dos especies, una tiene como huésped a un vegetal y la otra a un animal. El virus original permanece, porque se reproduce en el medio que es exitoso (el vegetal) pero no necesita generar una nueva especie para tener éxito. Otra interpretación errónea.

Los evolucionistas han representado la diversidad de la vida como un árbol con un tronco único y ramas que se bifurcan.

Esto es por simplicidad y no porque se piense que la vida evolucionó en un solo punto. Si se dieron las condiciones para la generación de la vida en puntos distintos, pues debieron de evolucionar en sus medios ambientes independientes unos de otros.

En seguida nos proponen el modelo taxonómico de Linneus ¡Del siglo XVIII! Que nos dicen todavía tiene validez científica. Habrá que preguntarles en dónde entran las nuevas especies y géneros descubiertos entre la publicación de éste modelo y la época actual, para empezar en dónde entran virus y priones…

8. La emergencia de géneros: 3 millones de años
• Existencia de homo erectus, homo ergaster, homo habilis, homo heidelbergensis, homo neanderthalensis, homo rudolfensis y homo sapiens. A diferencia de las etapas evolutivas anteriores todos los géneros enlistados están extintos, cabe preguntarse hasta que punto el único género que sobrevive, el homo sapiens, tuvo que ver con esa extinción, eliminándolos o absorbiéndolos.
9. La emergencia de especies o clases
a. En el ser humano no podemos hablar de la diversificación del género en especies. De acuerdo con Jorge Crisci existen cuando menos diez definiciones diferentes del concepto especie, ya sea biológico, agámico, evolutivo, económico, ecológico, etc. En la taxonomía... carecemos de una definición universalmente aceptada de especie, por lo que cada autor elige la que a su entender es la mejor. Por ahora: especie quiere decir lo que el taxónomo quiere que diga [ Nota 2 ] Nosotros estimamos que el último salto evolutivo se dio con la emergencia de los géneros. Las especies son sólo diversificaciones o mutaciones adaptativas.

Ahora sí ya me perdí. Para justificar el que digan que el ser humano no se ha diversificado en especies nos hablan de la interpretación de un taxónomo que nos dice que cada quién arbitrariamente puede identificar una especie como se le pegue la gana. Y al final nos mencionan que las especies son sólo adaptaciones. ¿Qué pasó, por qué se utiliza ¨especie¨ con un sentido en una sección del artículo y con otro sentido en otra sección?

En todo sistema evolutivo se pueden apreciar las siguientes etapas:
• crecimiento, se adquiere orden y complejidad;
• stasis, se suceden eventos menores destructivos y constructivos (adaptación)
• decaimiento, etapa entrópica, obliga al sistema a decaer hasta el estado de equilibrio, su tiempo deja de "fluir" y
• en los eventos críticos mayores un pequeño porcentaje adquiere la Información necesaria para hacerse más complejo, como se explica a continuación.
Consideraremos lo que ya argumentamos muchas veces, la Información es una energía preexistente y fundamental, cuya complejificación es integral con la de la estructura del sistema que la contiene. Todo sistema con una complejidad de orden superior sólo se desarrolla sobre la base de otro sistema de menor complejidad.

¿La entropía obliga al sistema a decaer? Hay una interpretación errónea de la entropía en gran cantidad de publicaciones. Cuando se habla que la entropía aumenta el ¨desorden¨ del sistema, no se refiere precisamente al concepto de desorden que entendemos normalmente, Se refiere a una multiplicidad en el sistema. Es decir, se incrementa la cantidad de estados posibles, ó lo que ellos llaman variable de complejidad. http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/hframe.html .
O sea que malinterpretan conceptos para postular principios que no tienen bases reales.
Esta malinterpretación se enencuentra ejemplificada en la siguiente frase:
La segunda ley de la termodinámica condena a todo sistema a degenerar, a decaer, a pudrirse y morir.

En seguida nos comentan:
De acuerdo con lo expresado en el artículo "La Información", publicado en este mismo sitio, la aprehensión de cierta cantidad de Información permite la evolución y se concibe como una posibilidad improbable
Aquí se utiliza otro concepto fuera de contexto. El concepto de información de la mecánica cuántica. Los postulados que hace la mecánica cuántica para almacenamiento de información no son mas que postulados. La idea radica en que es posible ¨marcar¨ un cuanto y en teoría la cantidad de información posible es infinita. Pero dichas tesis se elaboran como una posibilidad para su utilización tecnológica, para procesamiento de información. Además la obtención de la información se limita a un solo dato (qbit) por lo que se pierden las ventajas de almacenamiento infinito http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=0005C8BF-1B88-1D9B-815A809EC5880000&pageNumber=1&catID=2
El hecho de que sea posible almacenar un dato en algún medio, no implica que necesariamente un sistema lo esté utilizando. Por ejemplo, nosotros utilizamos materiales magnéticos, mecánicos y con bases electromagnéticas para almacenar información. Un medio muy común de almacenamiento de información es el que está constituido a base de semiconductores, (Como elemento principal el silicio). ¿Por qué no utilizan los seres vivos éste mismo elemento para almacenamiento de información si la arena de los mares está constituida esencialmente de silicio? Es decir que el hecho de que sea posible utilizar una arreglo molecular ó atómico de algún elemento no implica que sea forzoso el utilizarlo. La vida no utiliza esos medios para ¨guardar¨ información. La evidencia que tenemos es que la información necesaria para el desarrollo de la vida se encuentra a nivel molecular en proteínas y en arreglos como los del ADN.
Para concluir ésta sección no hay evidencia que la información que pudiera guardarse a nivel cuántico tenga algún significado. Y la posibilidad de leer dicha información requiere de condiciones muy especiales que no se presentan en las estructuras que normalmente encontramos en la materia

Y de nuevo nos dicen que la vida viola la segunda Ley de la termodinámica. La segunda ley de la termodinámica estipula que el calor fluye de un cuerpo caliente a uno frío y que de manera espontánea no fluirá en sentido opuesto. Cualquier sistema que está exento de influencias externas incrementa su entropía. Yo no veo la violación de la vida a la segunda ley de la termodinámica http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/hframe.html . Si ellos interpretan que entropía es ¨desorden¨ de una manera incorrecta no es más que eso, una interpretación errónea. Si interpretan que en un medio aislado como la tierra se ha ganado energía (Calor) en lugar de perderlo, pues es su interpretación de medio aislado. Si vemos el sistema como parte integral del sistema solar veremos que en su conjunto el sistema si ha perdido energía (El sol y Júpiter son los dos cuerpos celestes de nuestro sistema solar que emiten más energía de la que reciben). La tierra recibe principalmente energía proveniente del sol por lo que no se viola la segunda ley de la termodinámica.

Para finalizar mencionaré dos conceptos del artículo que llamaron mi atención. Habla de que con la evolución aumenta la complejidad de la información. Entonces el chimpancé está más evolucionado que nosotros por que posee 48 cromosomas y nosotros nada más 46. Luego menciona que la evolución orgánica es el incremento de complejidad del sistema nervioso, Que hay ¨evidencias¨ paleontológicas que demuestran que la evolución va hacia la cerebralización, que existe una relación óptima entre masa corporal y masa cerebral. Pero no nos vayamos muy lejos. Veamos algunos ejemplos actuales. Ellos consideran el pináculo de la evolución al hombre moderno. Comparemos su cerebro con animales existentes. Si hablamos del tamaño del cerebro es obvio que llevamos la de perder, nuestro cerebro apenas pesa 1.5 Kgs y el del elefante pesa 7.5 Kgs ó el de la ballena de esperma 7.8 Kgs. Por lo que vamos a comparar nuestra masa cerebral con nuestra masa corporal, aquí si le ganamos al elefante y a la ballena , nuestro índice de cerebro/cuerpo es de 2.1 % en contra de 0.15 % y 0.021 %, pero ¡Oh, sorpresa! ¡Los ratones tienen un índice de 3.2 %!. ¿Qué sucedió? ¿Acaso los ratones son más evolucionados que nosotros? ¿Por qué ellos no han llegado a modificar su medio ambiente como lo hace el hombre?
Para intentar aclarar un poco la estructura de partículas subatómicas les dejo éste enlace http://library.thinkquest.org/10380/debriefing.shtml?tqskip1=1&tqtime=0615
Y sobre la posibilidad de conocer una ley que unifique las 4 fuerzas fundamentales en los próximos 50 años les dejo el siguiente http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=00013319-39C7-1C74-9B81809EC588EF21&pageNumber=1&catID=2


Ya concluyendo. Hay una gran cantidad de interpretaciones y teorías alrededor del origen de las especies y de la vida misma. Todas las teorías merecen nuestra atención, pero no hay que dejarnos confundir con conceptos extraños, con citas u opiniones de ¨especialistas¨. Un artículo que proponga una interpretación para tomarla en cuenta debe de estar basada en información verificable. Si va a substituir un modelo ya establecido debe de explicar satisfactoriamente lo que describe el modelo a reemplazar. Y más que nada debe de ser información clara y entendible.
Nota. Zelda, yo no hablo de Diego, el que habla es Skinner y supongo que debió de haber conversado con diegoech en el chat. Pero esta no es más que una especulación.

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Zelda
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enviado 16 Junio 2003 15:46     Presione aquí para ver el perfil de Zelda    envíe un mensaje privado a Zelda  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Magnífica discusión Yurfader. Voy a leerlo con calma y también el artículo.

Cuánta razón tienes sobre lo de ese tal Diego, me di cuenta que debía preguntar a skinner algo después....

saludos

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Zelda
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enviado 16 Junio 2003 17:15     Presione aquí para ver el perfil de Zelda    envíe un mensaje privado a Zelda  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Comentario:
originalmente enviado por rompecocos:
Probablemente, ignorarme sea lo mas evolucionado que podrían hacer para la preservación de la especie.

rompecocos, que bueno que llegaste finalmente hasta aquí, espero que te incorpores a esta conversación. Precisamente una de las estrategias evolutivas para preservar las especies, es conservar las diferentes opciones, cuantas más mejor. El nivel de debate se puede ajustar al que sea conveniente para no dejar fuera ninguna de ellas.

Estoy de acuerdo en que la Teoría de la evolución es aún una teoría, pero es una buena, porque ofrece una explicación a hechos observables.

Comentario:
De modo que repito: la mutación accidental es un hecho. Pero de allí a creer que un organismo unicelular pueda a traves del tiempo, -muchísimo tiempo...- desarrollar otra célula dentro de sí mismo ( para qué?) dividirse, aprender a reproducirse ( con qué motivo?) desarrollar agallas o branquias, escamas, dientes, ojos, etc, etc, etc... hasta que un día se decide a salir de las aguas, se convierte en amfibio (!!!!!) y luego, desde allí en animal terrestre, reptil; crece pelos, es un mamífero; crece plumas, ahora es pájaro, etc, etc, etc,... es una noción de fantásticas proporciones.
Es posible? Cualquier cosa es posible, supongo. Especialmente cuando se tratan de teorías. Pero es una noción mas cercana a la ciencia ficción, que a la ciencia.

No sé si todo el camino que has descrito en este párrafo tiene un motivo o no lo tiene, pero Darwin se hizo esa misma pregunta y llegó a formular una explicación que aún no ha sido desmentida. La versatilidad de la vida es asombrosa. Y tienes toda la razón, con el tiempo la ciencia alcanza lo que en el pasado era tan sólo ciencia ficción. Fíjate en la internet por ejemplo. Lo que creo es admirable de un hombre como Darwin no es tanto la veracidad o falsedad de su teoría, sino su atrevimiento.

Montones de cosas que dijo en su tiempo están ampliamente desmentidas. Por ejemplo: "El hombre no tiene en modo alguno el poder de alterar las condiciones absolutas de su vida; no puede alterar el clima de ningún país, ni añadir al suelo ningún elemento nuevo ....". Ahora conocemos que el cambio climático tiene una componente importantísima producida por la acción humana, y hemos creado numerosos elementos nuevos que además se han distribuído por el suelo de todo el planeta.

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Zelda
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enviado 16 Junio 2003 17:20     Presione aquí para ver el perfil de Zelda    envíe un mensaje privado a Zelda  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Saludos Dianna , sin duda los cambios físico-químicos y las catástrofes que ha sufrido la Tierra han constituido hitos importantes que han modificado las condiciones para la vida en el planeta, produciéndo la extinción de numerosas especies. Y por supuesto que han tenido que ver con el surgimiento de otras nuevas.

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Zelda
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enviado 16 Junio 2003 17:38     Presione aquí para ver el perfil de Zelda    envíe un mensaje privado a Zelda  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Aquí comentarios sobre algunos conceptos y terminología.

Comentario:
Origilamnete enviado por yurfader21:
Las mutaciones son aleatorias y el medio ambiente selecciona los cambios que no perjudican el éxito de la especie y los que lo benefician, nada más. Estos cambios están regulados por las propiedades (Permítanme llamarles propiedades en lugar de leyes, para quitarles un tanto la idea de que son de creadas por el hombre) de la física y de la química.

Las mutaciones, los errores o cambios genotípicos tienen una componente intrínseca y una componente externa inducida por agentes (o factores ambientales). El medio ambiente no es un agente seleccionador de cambios, sino que es la propia capacidad de adaptación de la especie a los cambios que se suceden en el ambiente lo que permite o no su supervivencia. Entre esas adaptaciones se encuentra también la posibilidad que tienen los seres vivos para modificar su ambiente de manera que les sea más propicio. Pensemos cómo un bosque enriquece el suelo con las hojas, las raíces sujetan poderosamente el sustrato, las ramas, troncos y hojas bombean agua desde los acuíferos hacia la atmósfera para que el aire esté húmedo y así se pueda realizar en condiciones óptimas el intercambio de gases entre la planta y el aire a través de los estomas (poros) de las hojas. La composición de la atmósfera terrestre es el resultado de la acción de los bosques del planeta. Claro que hay factores limitantes, cada forma de vida se desenvuelve en un rango óptimo, en los bordes de ese rango digamos que esa especie está “incómoda” y lejos del óptimo perece. La temperatura, la presión, la humedad, la insolación, la salinidad, el pH, la concentración de oxígeno y de nutrientes etc, etc, son algunos factores ambientales cuya repentina variación puede convertirlos en limitantes para la vida.

Comentario:
Origilamnete enviado por yurfader21:
Los factores ambientales los consideraría como sistemas con propiedades específicas, pero que permiten un cierto grado de libertad. Por ejemplo, el sumergirse en una gran masa de agua, nos pone limitantes a los seres vivos terrestres, pero es posible con un buen grado de eficiencia energética sumergirse y lograr permanecer por cierto tiempo en dicho medio hostil sin comprometer gravemente la vida.

Los factores ambientales no son sistemas, un sistema es otra cosa, es un conjunto de elementos y las relaciones que se establecen entre ellos. Por ejemplo, el sistema solar (sol planetas, lunas, y las relaciones másicas, gravitatorias, etc. entre ellos), el sistema operativo del PC (cables, chips, comandos de control, energía, ...), el sistema circulatorio del cuerpo (glóbulos, plasma sanguíneo, corazón, venas, intercambios de oxígeno y nutrientes ...).

Leeré yurfader despacito y con sumo interés tus comentarios sobre el artículo. Concuerdo contigo que no se ha verificado ni que el registro fósil permita probar una continuidad en la evolución, ni que existan saltos. Ambas dos posibilidades forman parte del estado de la teoría. Pero por qué no podrían darse conjuntamente?. Existen muchas cosas que son continuas y discontinuas a la vez. Yo puse el ejemplo de la luz (onda y corpúsculo), skinner mencionaba la homeostasis, la capacidad de recuperar la situación de normalidad tras una anomalía. La normalidad es la continuidad y la anomalía la discontinuidad, el salto. Todo depende del lugar desde donde se mire. La mecánica cuántica como bien apuntas, no puede afirmar que un átomo esté en un lugar determinado en un momento preciso, claro que no puede, porque no puede realizar observaciones directas, sino con equipos de detección que también están formados por átomos. Por ello la detección de partículas subatómicas es una cuestión de probabilidad estadística. Algo parecido puede ocurrir con la evolución. No podemos comprobarla porque ni se puede parar el proceso ni podemos salirnos de él, no podemos observarlo con independencia puesto que estamos englobados dentro, vamos cambiando con el tiempo, muy lentamente pero vamos.

Y bueno, el efecto de las radiaciones sobre los tejidos, células y sobre el DNA está muy claro. La energía de la radiación rompe los enlaces que unen las bases nitrogenadas y se tienden a formar dímeros de timina. Las células han evolucionado con eso y existen mecanismos de reparación (nuevamente homeostasis o lucha contra los errores). Pero he de decir que aunque la homeostasis es la estrategia seleccionada en los vertebrados, no es la única ni necesariamente la mejor. El problema como en todo, es una cuestión de [i]dosis[/b] a dosis elevadas el organismo no da abasto, porque se destruyen más enlaces de los que pueden reparase por la actividad normal de una célula sana. Pero los cambios que tendrían efectos en la evolución deben darse en las células reproductoras, ya que si partimos de la base que es un proceso muy lento, no se puede producir si la mutación no es transmitidas a la siguiente generación. Por ello mutaciones en células somáticas no pueden constituir características adaptativas.

Sobre la “flojera” que te da el texto de Varela que puse, a veces a mi también me pasa con algunas cosas que me encuentro. Reconozco que no es fácil entender que quiere decir, pero preferí citar textualmente la fuente en lugar de dar mi interpretación. Ahora sí la daré. Varela está hablando en términos sistémicos. Un sistema ya sea una célula, un organismo, o un poblado (población) tiene un funcionamiento interno y está acoplado a (realiza intercambios con) flujos que le llegan del exterior por ejemplo nutrientes, presas, o abastecimientos y hacia los cuales emite sus propios procesos (puede pensarse también si se quiere en términos de intercambios comerciales de una región). La forma en que se establecen esas relaciones es tanto a nivel individual (Pepe vende cerámica a Andrés) como a nivel grupal (Asociación de ceramistas establece canales para introducir sus productos en grandes almacenes). Lo que a mi juicio plantea Varela es que el éxito de la especie (intercambios económicos de la región) no depende tanto de la forma en que el ambiente selecciona las características mejor adaptadas (colocar la cerámica y venderla en función de la moda o las ventajas competitivas de los objetos de plástico), sino que las condiciones externas (condiciones del mercado) deben ser satisfechas necesariamente para mantener el intercambio (si la deriva del mercado –la moda- no valora la cerámica no se puede mantener el mismo tipo de intercambio). Y si el sistema internamente no tiene otras posibilidades (camino genotípico y fenotípico) de satisfacer las condiciones del mercado, la región se hundirá. Por eso una de las mejores estrategias adaptativas es la diversificación de las opciones. En la región hay ceramistas pero también hay fábricas de tejidos, quesos, jamones y músicos. Y ruego me disculpen si el ejemplo no ha sido muy acertado pero me estoy leyendo un libro de Saramago (La caverna), en el que Cipriano Algor es precisamente eso, un ceramista.

Vuelvo pronto, saludos.

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DrVT
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enviado 16 Junio 2003 19:44     Presione aquí para ver el perfil de DrVT    envíe un mensaje privado a DrVT  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
.

Sin ánimo de interferir en el debate me permito acotar que el hecho que la vida evolucionó hace aproximadamente 3500 millones de años desde una posible célula primigenia, pasando por los estadios evolutivos conocidos mediante un proceso que comprende al menos tres postulados o principios es hoy en dia un HECHO fuera de toda discusión o cuestionamiento


Los tres principios o postulados son:

Variación

Herencia

Selección Natural.

La existencia y certeza de este mecanismo es un hecho de una seguridad incontrovertible.

Repito, científicamente la evolución de la vida se desarrolló incuestionablemente mediante ése mecanismo.

Las pruebas irrefutables hasta ahora consisten básicamente en los fósiles descubiertos, pero se refuerzan consistentemente mediante la interdisciplinaridad que emplea el Método Científico para emitir sus conclusiones. De tal forma son concordantes y consecuentes los aportes de disciplinas científicas como la arqueología, la paleontología, la bioquímica, la geología, etc.

Y recientemente un nuevo aporte que despejó las posibles dudas y que viene a confirmar indudablemente el HECHO de la Evolución, lo hace la bioquímica genética y los estudios comparados del ADN. Estos estudios son coincidentes con los tiempos (épocas y eras) y con la “historia” genética del ADN de las actuales y antiguas especies.


Por una parte, "Evolución" quiere decir simplemente que los organismos han cambiado a lo largo del tiempo, que algunos organismos han desaparecido del planeta y han sido reemplazados por otros organismos que no existían antes. En este sentido, el término "Evolución" no es una teoría ó hipótesis científica; es un hecho observable, de la misma manera que podemos observar que el ciclo de la vida de un sapo (incluida su metamorfosis) es un hecho observable.

El registro fósil es muy claro al indicar que los organismos que una vez existieron ya no existen más (probemos encontrar un dinosaurio, un trilobite, un pterodáctilo, ó un mastodonte; vivos), y que organismos que existen ahora no existieron en eras geológicas anteriores (humanos, chimpancés, venados de cola blanca, serpientes viperinas).

Por otra parte, "Evolución" es también una palabra utilizada para señalar una teoría científica sobre COMO ocurrió este proceso, en que unos organismos son reemplazados por otros. En este sentido, el término "evolución" no es un hecho observable, es un modelo científico que intenta explicar el hecho de la evolución (cambios de las especies a través del tiempo).

Un ejemplo burdo ilustra sobre esta cuestión:

Se puede estar en desacuerdo sobre COMO un sapo se transforma en renacuajo- por ejemplo, sobre que genes se reprimen y cuales se activan, pero ello no implica negar la existencia del HECHO: ¡de que los renacuajos devienen en sapos!. La situación con la Evolución requiere por momentos este tipo de comparaciones.


Existen, por supuesto algunas controversias menores a nivel científico sobre algunos matices, por ejemplo la "teoría del equilibrio puntual", o teoría "puntuacionista", una teoría establecida por Stephen Gould y Niles Eldredge a principios de los setenta en la que propusieron que la mayoría de las especiaciones tienen lugar no en la población entera de especies "padres" si no más bien en una pequeña, y aislada porción de la misma. Luego de que la transición a una nueva especie ha tenido lugar en esta población aislada, la nueva especie se mueve hacia nuevas áreas diferentes al lugar de su origen y reemplaza a las viejas especies ancestrales. Este panorama se conoce como "especiación alopática", palabra que significa "lugar diferente".

Otra teoría de evolución se denomina "deriva genética"; Otra, "neutralismo" ó "evolución no adaptativa". Desde el punto de vista Darwiniano, todos los rasgos de un organismo son el resultado de la selección natural, que continuamente desecha las variaciones inadecuadas y selecciona las adecuadas a ser retenidas en una siguiente generación. Y este hecho básico y fundamental no está en absoluto en discusión ni descalificado por esta teorías que antes que nada son consideradas verdaderos complementos enriquecedores que ayudan a explicar mas en profundidad un tema tan complejo.

Así que resumiendo: hoy por hoy la Evolución es un hecho científicamente probado.

.

[Editado 1 vez por DrVT el 16 Junio 2003 a las 19:47]

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yurfader21
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enviado 16 Junio 2003 20:42     Presione aquí para ver el perfil de yurfader21    envíe un mensaje privado a yurfader21  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Antes que nada permíteme darte la bienvenida, éste foro ha ¨evolucionado¨ de una manera un tanto extraña, pero pienso, interesante.
Dianna comenta
Yurfader, tu referencia a la mutación de los insectos y lo que afirmas sobre que la evolución se produce de una forma accidental, así como tu mención del Aciclovir me ha hecho recordar el gran revuelo que causó en su día la TALIDOMIDA y sus consecuencias genéticas en mujeres embarazadas allá por los años 60 ¿recuerdan?
En aquella ocasión fue la Talidomida la que causó aquellas mutaciones, ¿no podría ser también así en las plagas de los campos en los que se usan pesticidas?
Y si eso es así ¿podríamos extrapolarlo y considerar que los cambios físicos y químicos que se han producido en la tierra durante millones de años pudieran ser el detonante de la evolución de las especies?

El caso de la Talidomida fue muy publicitado en su época, y es que fue un medicamento que se prescribía a las mujeres embarazadas siendo un químico altamente mutágeno.
En las exposiciones anteriores se habla de los agentes que causan mutaciones y se mencionan a los agentes físicos (Ondas electromagnéticas de longitudes de ondas comparables a las moléculas y los átomos, partículas de alta energía), agentes químicos, factores espontáneos de combinación química y a elementos aleatorios en el momento de la recombinación genética. Aunque por ahí se mencionan algunos otros factores producidos por seres vivos como los virus y mecánicos, de los cuales no estoy muy convencido, pero existen propuestas en ese sentido.

Esta es una imagen de una ¨maraña¨ de ADN con daño producido por Rayos X.
En el caso que menciono de los insectos puede resultar confuso, ya que en efecto la mayoría de los pesticidas son agentes mutágenos (Sobre todo los que se utilizaron en los últimos 30 ó 40 años). El grupo de los Organoclorados eran unos plaguicidas altamente tóxicos y desde el punto de vida químico muy estables, por lo que podían permitir activos por un largo tiempo. Cuando comenzaron a afectar a animales de sangre caliente se prohibió su uso.
La mutación en los insectos puede ocurrir a través de cualquiera de los agentes anteriores, no necesariamente producida por el agroquímico. Lo interesante del caso es la resistencia que desarrollan los insectos a un agente químico que los mata. Es decir, se produce el cambio genético en algún(os) individuo(s) que le(s) permite(n) ser resistente al insecticida, y sobrevive(n) pasando su resistencia a su descendencia.
Hay insecticidas más modernos del grupo de los piretroides, basados en substancias insecticidas naturales que tienen un nivel muy bajo de toxicidad en los animales de sangre caliente, y no son considerados cancerígenos significativos. Pero aún a éstos insecticidas se hace resistentes los insectos. Por lo que son muy bajas las probabilidades de que en éste caso el químico sea el agente mutágeno.
Esta resistencia no ocurre únicamente en las grandes plantaciones. Más de cerca en nuestros hogares, las cucarachas, moscas, mosquitos y aún los roedores desarrollan resistencia a los químicos que se utilizan para intentar mantener nuestras casas libres de ellos.

Aquí les dejo una imagen que generé en un programa para modelado de realidad virtual. El modelo básico fue creado por Frank Oellien del Computer Chemistry Center en la Universidad de Erlangen-Nuremberg. Yo lo modifiqué adapté para generar dicha imagen.


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yurfader21
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enviado 16 Junio 2003 20:47     Presione aquí para ver el perfil de yurfader21    envíe un mensaje privado a yurfader21  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Rompecocos, permítame darle la bienvenida, así como también al DrVT. Necesito leer con calma sus aportaciones, así como las de Zelda, para responderlas.

Saludos

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yurfader21
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enviado 17 Junio 2003 01:36     Presione aquí para ver el perfil de yurfader21    envíe un mensaje privado a yurfader21  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
No es molestia el que pasara las participaciones de su foro en éste. El desarrollo de éste foro se dio accidentalmente, pero de una forma interesante. En cuanto a su participación en el foro, debe de ser enriquecedora, si todos pensamos igual sin oposición, no sabremos el justo alcance de nuestras opiniones y de lo que postulamos como nuestras verdades, por lo que de nuevo, le doy la bienvenida.

rompecocos comenta:

Perdón, cuando dije "la teoría de la evolución," en realidad quise decir "origen de las especies," que es lo que Darwin intenta explicar y que, creo yo, fracasa en hacerlo. Y nadie, hasta ahora, ha podido explicar con coherencia.
Lo que sucede es que frecuentemente se asocia a la evolución y la mutación accidental con el orígen de las especies, y muchos dan como supuesto que si una es cierta y observable, la otra, como previsible consecuencia, debería de serlo también.
No creo en tal cosa


La idea propuesta por la teoría de la evolución, de que las especies se desarrollaron de una manera gradual para dar lugar a la larga a nuevas especies, es a lo que normalmente se oponen las personas que todavía postulan principios creacionistas. Normalmente no bastan las evidencias proporcionadas por la embriología, genética ni los registros fósiles para convencerlos de la veracidad de la teoría. Siguen esperando ¨El eslabón perdido¨, mito por cierto creado por los que no interpretaron correctamente la teoría.
Los cambios que se producen en la evolución son del orden de miles ó millones de años, por lo que sería ilusorio que observáramos en un laboratorio el proceso de cambio de una especie a otra. La única posibilidad que tendríamos de verificar el desarrollo evolutivo de un ser vivo hasta llegar a diferenciarse lo suficiente para ser considerado una especie nueva, sería a través de algún modelo ó ser vivo en el que se acelerara el proceso necesario en ésos miles de años a unos cuantas horas, días ó años dentro del tiempo limitado de nuestra existencia. El modelo biológico para lograr esto todavía se encuentra en el área de la fantasía.

Pero tenemos modelos matemáticos, en los que mediante una serie de reglas sencillas, una selección simple y varias generaciones son capaces de formar imágenes complicadas y similares a las formas de los seres vivos: Los fractales.

Un fractal utiliza básicamente un algoritmo sencillo el cuál se repite una y otra vez para formar un modelo complejo. Por ejemplo:


Tenemos como figura original un triángulo, en seguida generamos la regla de cambio. En éste caso sería dividir cada lado del triángulo ala tercera parte y en la parte central agregar dos segmentos con una longitud de un tercio del lado original del triángulo y unir los dos segmentos en un vértice. Repitiendo el proceso tendremos la figura de la derecha, que ya podemos observar como una figura compleja.

Con reglas semejantes y agregando elementos de azar se lograron las siguientes figuras:


Las que ya se asemejan algunos organismos conocidos. A éstas figuras se les llama bioformas y en éste caso el que realiza la selección de la figura a seguir ¨evolucionando¨ es el autor de la bioforma. Mediante éstas reglas es posible llegar a formas tan complejas como la siguiente:


Lo que nos indican los modelos anteriores es que si es posible para un sistema simple a través de unas reglas sencillas y de un cierto número de generaciones modificar su modelo original lo suficiente como para ser considerado como modelo independiente.

Aunque sé que la anterior es una aproximación bastante abstracta, pienso, tiene un buen grado de validez. Este tipo de bioformas las explica en detalle Richard Dawkins en ¨The blind Watchmaker¨.

Finalmente, pienso que la mejor manera de encontrar las claves de la generación de las especies se encuentra en los animales actuales mismos. No hay mas que observarlos con la atención suficiente para darnos cuenta del sentido que tienen las ideas propuestas por la teoría de la evolución.

Saludos

[Editado 3 veces, la última por yurfader21 el 17 Junio 2003 a las 03:39]

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rompecocos
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enviado 17 Junio 2003 02:19     Presione aquí para ver el perfil de rompecocos   Presione aquí para enviar un correo electrónico a rompecocos    envíe un mensaje privado a rompecocos  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Yourfader21, gracias por tu respuesta...


Y qué lindo se está poniendo el baile aquí!!!

En especial por la participación de Zelda, etc...

Es, probablemente, uno de los foros mas inteligentes que he visitado.

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demographical control
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enviado 17 Junio 2003 04:40     Presione aquí para ver el perfil de demographical control   Presione aquí para enviar un correo electrónico a demographical control    envíe un mensaje privado a demographical control  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
los saludo a todos uno por uno, y paso con mi breve ladrillazo.


Punto nomber uan:

Comentario:
originalmente enviado por yurfader:
"En seguida hablan de las razones (Según ellos) que hicieron que se aceptara la teoría de la evolución como una respuesta condicionada. Siendo la principal el dominio inglés en la época victoriana para justificar el dominio inglés en el mundo.

vaya!


Comentario:
De nuevo intentan hablar de un tema que poco tiene que ver con las evidencias que tenía Darwin, a las que llaman ¨empíricas e introspectivas¨ Por cierto dichas evidencias todavía se encuentran en Inglaterra y se siguen haciendo investigaciones sobre ellas (Por ejemplo, la longitud del pájaro Pinzón de las galápagos se sigue registrando en nuestros días, y según los registros, sigue aumentando su longitud en las especies que les favorece un aumento de longitud.)"

bueno yurfader, tu comentario quiere decir que las especies efectivamente se adaptan al medio. en esto estamos de acuerdo Darwin, tú, yo, zelda skinner y creo que casi todos.

la atrofiación o el desarrollo de un órgano o característica "equis" es incluso manejable genéticamente tal como postuló Mendel.
pero la evolución es un esquema y la genética otro, y nunca nadie ha visto a un caballo evolucionar en unicornio.....

te platico que un amigo mío estuvo involucrado en un proyecto ganadero que "creó" (me gusta más, "diseñó") una raza de vacas enanas. dichas vacas dan más leche y más carne (sí, las dos), pero pues....
son un poquito como los pollos sin plumas ni ojos ni (en el sentido más estricto) pico....y que solo tienen grandes alas que no sirven para volar, pero sí para venderse en las mcchicken con queso.

bueno, creo que entonces estamos de acuerdo en que es posible alterar a un organismo "ye" en condiciones "zeta" para que atrofie o desarrolle el tan mentado órgano "equis" (que bien pueden ser esas alas que no sirven para volar...)

pero como no es el caso del pinzón que durante años el buen Darwin dibujaba desde el Beagle, sino del vulgar pollo de rancho norteamericano, sazonado con hórmonas de André el Gigante, me sosprende que el propio ser humano no haiga evolucionado al cambiar su dieta, aunque quizás falte poco.


por otro lado:

Comentario:
original de yurfader:
La evolución orgánica es el incremento de complejidad del sistema nervioso.
¿Qué pasa con los organismos que no tienen sistema nervioso? ¿No evolucionan?

evolución orgánica se refiere a cuestiones fisiológicas, es decir, del funcionamiento interno del cuerpo. lo que un evolucionista moderno podría decir al respecto de esta cita es (según yo): "quizás la selección natural resuelve éxitoso suprimir algunos órganos".
por lo que quizás tengas razón, los organismos sin sistema nervioso no evolucionan, pero quizás sí. para no errar, ambas.

y por eso, cuando dicen que la teoría del caos podría ser la respuesta, también se equivocan, porque yo sostuve que todas las formas de movimiento pueden ser, y son de hecho, vías de la naturaleza. por lo tanto, si es cuestión de teorías, todos ganan.

pero antes nos ganó Darwin, y antes la biblia, por lo que me remito a mi segundo round:

¿porqué el evolucionismo es un mito? (según humilde opinión de su servidor)

primero porque, te repito, la evolución sigue sin poder comprobarse.
y no por no creer en la evolución soy cracionista. soy dudista (que no es lo mismo que budista o nudista), es decir, dudo de las explicaciones "pesadas".

según lo que mi experiencia me ha mostrado, el mito - aquella explicación un tanto mística, un tanto amorosa, un mucho tranquilizante (para los ignorantes, claro!), y sobre todo "ingenua" (ya que no obtiene explicación a rajatabla....digo, demostración)-, el poco científico mito es aberrante.

necesitamos de la ley, del derecho, de la economía, de las riendas del sistema. y de aquí a que me digan darwinista social, falta poco.
los mitos se rompen por los grandes héroes. y cada vez que uno llega, la sociedad "avanza", "progresa", "se desarrolla", "evoluciona". y entonces ¿qué dirían de Ivan Illich, aquél que tenía una cruzada contra el progreso? www.ivanlillich.org

la sociedad avanza rompiendo mitos, y estos "avances" no son siempre avances en cuanto a justicia social. porque hay tergiversadores de la historia, porque la Historia, con mayúscula, es una, y nososotros somos, cada uno, una historia chiquitita.

recuerdo a Sócrates, el maestro, a Platón, el genio (que escribió la Historia de la Filosofía platónica, hijo de un escultor (una de las artes más apreciadas por los griegos [y por mí también]) y de una partera (quizás la profesión más importante del mundo [????], ¿lo ven, puros [b[]creadores[/b])
y a Aristóteles, "el mejor", eso significa su nombre. claro, el más rudo, el más serio, el más esquemático el implacable científico. el inquisidor, el ordenado.

y leen sus obras....y ven que tantos han escrito sobre ellas.....y ven que "evoluciona un pensamiento", que se adapta....y por ahí pasó Boecio y lo quemaron vivo....y Averroes, y así sumando otro héroe más al mito.

y tu dirás, ¿porqué si hablamos de evolución desde el punto de vista biológico, te tienes que meter en cuestiones "humanísticas"?
bueno, siguiendo el mismo esquema darwiniano, el humanismo (entendido como la capacidad de "comprender" y no de solamente "conocer" al medio), implica una responsabilidad con la biosfera.

por eso es que digo que la Historia, la grande, se puede dirigir por el libre albedrío. y una cosa importante de éste son los valores con los que sustentamos una idea. entonces el hecho de que el anglicanismo golpeáse (así diría hugol) a la Iglesia Católica en la época Victoriana, pues no suena tan ahistórico, desde el punto de vista del crítico.


pero, vamos a otro punto, el punto 3:


Comentario:
yurfader:
Esto es por simplicidad y no porque se piense que la vida evolucionó en un solo punto. Si se dieron las condiciones para la generación de la vida en puntos distintos, pues debieron de evolucionar en sus medios ambientes independientes unos de otros.

enton´s, siguiendo a zelda en cuanto a la locura que implica en tener una concepción lineal piramidal del tiempo (como la cadena alimenticia), y a skinner que alude a la psicohistoria como una forma de comprender, aquí yurfader abole el creacionismo que considera a éste como la partida de un punto único. acepta que si la combinación química de esa sopa primigenia es éxitosa, entonces la evolución se dió en varios puntos diferentes del tiempo y del espacio, simplemente porque era una buena respuesta.

Comentario:
¿Acaso los ratones son más evolucionados que nosotros? ¿Por qué ellos no han llegado a modificar su medio ambiente como lo hace el hombre?

todo puede ser yurfader. ¿sabías que en caso de un derrame o una subida en los índices de radiación, casi todos los animales y plantas caerían muertas ipsofacto, exceptuando quizás a las cucarachas y las ratas?

si la evolución fuera una cuestión de dominar más tiempo la tierra, seguramente nosotros seríamos una especie muy primitiva e insulsa.

Comentario:
original del doctor VT
Por una parte, "Evolución" quiere decir simplemente que los organismos han cambiado a lo largo del tiempo, que algunos organismos han desaparecido del planeta y han sido reemplazados por otros organismos que no existían antes. En este sentido, el término "Evolución" no es una teoría ó hipótesis científica; es un hecho observable, de la misma manera que podemos observar que el ciclo de la vida de un sapo (incluida su metamorfosis) es un hecho observable.

El registro fósil es muy claro al indicar que los organismos que una vez existieron ya no existen más (probemos encontrar un dinosaurio, un trilobite, un pterodáctilo, ó un mastodonte; vivos), y que organismos que existen ahora no existieron en eras geológicas anteriores (humanos, chimpancés, venados de cola blanca, serpientes viperinas).


drVT, creo que he contestado tu comentario punto por punto.

y quisiera concluir diciendo que nada que digamos que parezca una locura imposible, tiene que serlo necesariamente.


un saludo cordial de este loco imposible


dc

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DIANNA
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enviado 17 Junio 2003 11:21     Presione aquí para ver el perfil de DIANNA    envíe un mensaje privado a DIANNA  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Gracias Yur por tus respuestas, me dejas totalmente sin palabras!!!


Zelda, espero que mis prenguntas no parezcan demasiado absurdas, en estos temas no estoy muy puesta.


Dc:

Los locos imposibles también tienen su encanto: no te dejes mutar!!


Me gusta la evolución de este foro, aunque a veces me quede un poco en la inopia.

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