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  Fausto, de Goethe (Página 4)

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Autor Tema:   Fausto, de Goethe
Ave Cesar
Miembro Junior

Mensajes: 17
De:Monterrey, Nuevo León, Mexico
Registrado: Jun 2003

enviado 28 Julio 2003 23:00     Presione aquí para ver el perfil de Ave Cesar    envíe un mensaje privado a Ave Cesar  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Buenas Noches Perseo, Vicente.

Me desconecté un tiempo por trabajo, por fortuna ahora puedo estar de nuevo aquí.

Vicente, definitivamente mi condición de abogada me hace expresarme como tal, y aún y cuando a vos no te atraiga lo que inicialmente amaste tanto como para estudiarlo, debo deciros que reconozco que tal vez mi juicio se encuentre ligeramente influenciado por mi especialidad.
Por otra parte considero incorrecto generalizar, no creo que todos los hombres frente a una situación similar actúen de cieta forma, para nada, tampoco creo que Fausto pudiera ser un modelo entendiendo por ello que desde el ángulo que se le vea refleje a un ser humano, creo que todos tenemos un algo de divinidad y otro poco de mortalidad, fausto actuó conforme a sus circunstancias y con base en su bagaje, su búsqueda de la verdad, le dió los elementos para reaccionar como lo hace, estaba cansado de estudiar y pasar la vida en pos de algo que de pronto le parece inalcansable, en por ello que sin pensarlo demasiado decide cambiar su actitud y entorno para buscar por otra vereda tal vez la triple meta de los sabios, arrojándose en brazos de un algo desconocido, embriagador, misterioso para él........... y para muchos antes y ahora............. ¿una mujer?.

Señores por qué consideran que se presentó a Fausto la oportunidad de encontrar lo que anhelaba mediante una mujer?
Porqué precisamemnte una mujer, porque no fué cualquier otra cosa (y detesto decir cosa), porque una mujer?
Y porque una mujer con las características de Margarita, pura, inocente, pobre, bonita, JOVEN....

Que opinan?

Estoy de vuelta Abogado.

Salud.

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Vicente Bathory
Moderador

Mensajes: 28
De:PERÚ
Registrado: Jul 2003

enviado 29 Julio 2003 18:55     Presione aquí para ver el perfil de Vicente Bathory   Presione aquí para enviar un correo electrónico a Vicente Bathory    envíe un mensaje privado a Vicente Bathory  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Que gusto que regreses a la discución Abogado.... que es lo que hace a una obra de arte una obra universal......muy buena pregunta?
El caso de Fausto, como ya lo hemos dicho, representa el individualismo del hombre moderno. En este sentido Goethe permite redescubrir nuevamente al ser humano. No recuerdo quien dijo que cuando Beethoven compuso la 5ta el hombre elevó su humanidad. Me parece que lo mismo ocurre con Fausto. El hombre moderno se reconoce en Fausto y tal reconocimiento le permite superar (aufheben) la pauta de conducta que marca el Fausto, a saber, el individualismo moderno: cuando una persona se encuentra con otra intenta subordinarla enteramente, la considera solamente como un medio para su propio encontrarse consigo mismo en el placer.

Veras Ave, el hedonismo no es una mera forma de la conciencia sensible, sino humana. Por tanto, prescindiendo de las contingencias particulares de los individuos, es posible marcar un modelo o una pauta de acción en la que todos los hombres, vale decir la humanidad, actue de manera semejante frente a situaciones semejantes. Un ejemplo de ello es que cuando una persona no puede reconocer los mismos derechos que le conciernen a uno, se cae en una desigualdad que puede tomar la forma de la injusticia. Un ejemplo de ello lo encontramos en la relación con Margarita; Fausto prescinde totalmente de la subjetividad, de las creencias firmemente asentadas en la mente puritana de Margarita, y aun a sabiendas del posible daño que lla sufriria........

Me parece, pues, que Fausto encarna una actitud ferozmente individualista que marca el criterio de acción de todo hombre - y por tanto es un modelo universal - cuando su prioridad es el hedonismo.

Que te parece abogado....
mis más cordiales saludos y ánimo....espero tu respuesta abogado...
V.d.R

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Vicente Bathory
Moderador

Mensajes: 28
De:PERÚ
Registrado: Jul 2003

enviado 31 Julio 2003 02:51     Presione aquí para ver el perfil de Vicente Bathory   Presione aquí para enviar un correo electrónico a Vicente Bathory    envíe un mensaje privado a Vicente Bathory  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Por qué una mujer y no otra cosa.....o tal vez otro hombre...no piensen mal jajajja me viene a la mente Dorian Gray para el pintor Basilio: aquel influye de manera decisiva en la pintura de este haciendo de la época en que Dorian posó para él mejor periodo de su pintura, en opinion de Lord Henry....por si acaso me refiero a "el retrato de Dorian Gray" de Oscar Wilde.....

Pero por que una mujer... me parece que es la atracción amorosa la que mejor resalta las contradicciones del indivualismo. Fausto desea a Margarita, sin embargo el pìensa que la ama. Según el, la ama por su belleza, reconoce su valor objetivo, por decirlo de alguna manera, y a la vez el valor que tiene para el como objeto de deseo, el valor subjetivo, ambos mezclados en una terrible ilusión.
Pero de hecho podemos encontrar ambos aspectos en cualquier otra cosa...mmm no obstante es el amor a la ilusión lo q resalta el individualismo que padece Fausto.
Es pues la figura femenina la más cálida: reminisencias de tiempos sin preocupaciones cuando la vida no pesaba ni ardía, reminiscencia de la niñez, la inquebrantable protección materna. Según la psicología, en la pareja buscamos los rasgos de nuestra madre...el amor es el retraso milagroso de su término mismo; es en la mujer, que no es nuestra madre, en la que situamos nuestra esperanza en contra de la primera condena de la vida, en contra de la primera separación que nos arrancó de la unidad vital; es trágico pues vivir es separarse.
El amor es entrega. La ilusión del amor, ilusión por la cual dos se hacen uno; el amor de Fausto es el amor a la ilusión, amor al placer, ilusión por la que uno prescinde del otro en la búsqueda de y para sí mismo.
El quiebre entre lo que es y nunca debió de ser la relación de Fausto y Margarita yace la ilusión del hedonismo de Fausto.

Que opinan ustedes amigos.
Saludos
V.d.R

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Vicente Bathory
Moderador

Mensajes: 28
De:PERÚ
Registrado: Jul 2003

enviado 31 Julio 2003 03:02     Presione aquí para ver el perfil de Vicente Bathory   Presione aquí para enviar un correo electrónico a Vicente Bathory    envíe un mensaje privado a Vicente Bathory  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Disculpen la redacción al vuelo....
Saludos
V.d.R

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Lígia Savio
Miembro Junior

Mensajes: 1
De:Porto Alegre, Rio Grande do Sul,Brasil
Registrado: Jul 2003

enviado 31 Julio 2003 19:49     Presione aquí para ver el perfil de Lígia Savio   Presione aquí para enviar un correo electrónico a Lígia Savio    envíe un mensaje privado a Lígia Savio  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Buenas noches!

Soy una brasileña que se ha encantado con el Fausto. Me gustaria saber lo que piensan los estudiosos participantes acerca de la interpretacion alquimica del Fausto.
Gracias

Lígia Philine

------------------
Philine

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Perseo
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Mensajes: 217
De:
Registrado: Nov 2002

enviado 31 Julio 2003 23:00     Presione aquí para ver el perfil de Perseo   Presione aquí para enviar un correo electrónico a Perseo    envíe un mensaje privado a Perseo  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Saludos a Todos

Que bien que crece el foro, bienvenida amiga brasilera.

A Ava y Vicente, determinar por que Fausto es una obra universal, creo que es màs sencillo que sì Fausto representa esto o auquello, el hombre moderno?? tal vez todos los hombres, la humanidad, creo que es una obra universal porque en la época en que fue escrita se sintio, evidentemente vigente, pero hoy dìa después de tantos años y cambios sigue siendo Fausto un hombre con el que nos identificamos, lo hace universal su trascebdencia de el tiempo y de la ubicación geografica.

Una mujer, me parece que las expicaciones del amigo Vicente siempre son exageradamente complicadas, tal vez para demostrar su conocimiento consabido y eternamente demostrado. Sin ofensas, te complicas mas de la cuenta.

Fausto y coincido con Ave, está cansado de una búsqueda infructuosa, cansado de arar sin tener cosecha, y se vuelve a lo que ha dejado de lado por una vida de conocimiento o de búsqueda. Una vida mundana, en el Fausto de Marlowe lo expone: "y me conceda, a mì, al Doctor Fausto, veinticuatro años de plena vida voluptuosa." El Dr. se vuelve a buscar y disfrutar lo que se ha perdido por sus estudios una vida normal, de placeres. Por que una mujer? es tan díficil pensar que de verdad él la amaba, es el amor acaso un estado tan increíble de imaginar. En fin podría simbolizar que Fausto, así de sencillo quería una mujer para obtener los placeres de la carne. Simplista, tal vez, pero valido.

Saludos.

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Perseo
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enviado 31 Julio 2003 23:03     Presione aquí para ver el perfil de Perseo   Presione aquí para enviar un correo electrónico a Perseo    envíe un mensaje privado a Perseo  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Comentario:
Originalmente enviado por Lígia Savio:
Buenas noches!

Soy una brasileña que se ha encantado con el Fausto. Me gustaria saber lo que piensan los estudiosos participantes acerca de la interpretacion alquimica del Fausto.
Gracias

Lígia Philine



Bienvenida amiga Ligia, con respecto a la interpretación alquímica de Fausto, me gustaría que te extendieras un poco en el tema, pues como has de saber han dado miles de explicaciones esotericas del Fausto, ademas de su naturaleza demoníaca, que hoy tal vez de risa, toda clase de personas hasn comparado los libros con obras ocultas, apoyadas a la consabida filiación de Goethe con sociedades secretas de su época y con estudios ocultos.

Un saludo

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Perseo
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enviado 31 Julio 2003 23:04     Presione aquí para ver el perfil de Perseo   Presione aquí para enviar un correo electrónico a Perseo    envíe un mensaje privado a Perseo  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
disculpen el error

[Editado 1 vez por Perseo el 09 Agosto 2003 a las 20:33]

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Ave Cesar
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enviado 01 Agosto 2003 22:03     Presione aquí para ver el perfil de Ave Cesar    envíe un mensaje privado a Ave Cesar  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Bien llegada Ligia!!!!
Que bueno que te sumas a éste foro, se requieren opiniones y puntos de vista diversos ante una personalidad tan especial como la del Fausto.
Enhorabuena!

Ave Cesar.

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Ave Cesar
Miembro Junior

Mensajes: 17
De:Monterrey, Nuevo León, Mexico
Registrado: Jun 2003

enviado 01 Agosto 2003 22:34     Presione aquí para ver el perfil de Ave Cesar    envíe un mensaje privado a Ave Cesar  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Vicente, crees que Fausto haya pensado que amaba a Margarita?
Como podía amarla, si la vió una vez y al ofrecerle su brazo y compañía ella lo rachaza, diciéndole que sabe ir sola a casa?, éste desplante es el que hace que Fausto se interese en ella al considerarla "modesta, virtuosa y algo arisca", no podía amarla, no la conocía como para amarla, es más bien el deseo el que lo subyuga, Fausto experimenta una atracción meramente carnal y no amorosa (por principio), alentada por la manera esquiva en que Margarita lo trata, siendo éste tratamiento precisamente lo que lo embelesa, y aquí me pregunto, ¿que hubiera sucedido si Margarita hubiera accedido a su compañía y brazo desde el primer momento?
El amor a la ilusión dices? me encantan tus términos.
Coincido con vos en que el amor verdadero es entrega total y absoluta, es dejar de ser yo para ser ambos, el enamoramiento, que en mi opinión es lo primero que padece Fausto, es simplemente deseo carnal, deseo tal vez de conquista, no olvidemos que Fausto es hombre y Mefisto piensa en ése momento como hombre también, por ello Fausto desea conquistar lo que se le negó (el desaire inicial de Margarita) y Mefisto urde atraerla mediante regalos, y que mejor regalo para una mujer (animal de cabellos largos e ideas cortas), que joyas, sin pensar en que la niña a pesar de desearlas no tiene empacho en entregarlas.
Me desvié un poco, retomo, dices que el amor de Fausto es al placer, a la ilusión, difiero de tu concepto, eso no es amor, es simple y carnal deseo, ahora bien ¿tu crees que a través del deseo Fausto se encuentre?.
Yo creo que no, Fausto simplemente se enamoró de la primera mujer que se cruzó en su camino, después de la bruja, por supuesto, y ante su rechazo se empeñó en poseerla, ésta actitud nace del natural reclamo fisiológico largamente contenido y de su decisión de conocer esa parte de su ser que acalló durante sus veladas de estudio.

Que opinan?

Ave César.

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Vicente de Rais
Miembro Senior

Mensajes: 84
De:Peru
Registrado: Abr 2003

enviado 02 Agosto 2003 07:03     Presione aquí para ver el perfil de Vicente de Rais   Presione aquí para enviar un correo electrónico a Vicente de Rais    envíe un mensaje privado a Vicente de Rais  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Buenas noches.Bienvenida amiga brachika. Bueno, parece que mi amigo Perseo no me perdona ni una, es realmente tierno. No es mi intención hacerte ver que sé, te das mucha importancia. Lo de complicado te lo concedo con creces, prefirible a comentarios simplones y repetidos. Es cuestión de abrir nuevas posibilidades, no tengas miedo de preguntar si no entiendes. Mira, simple pa ti ch-ko: mujer mamá/ niñez; no preocupación = pareja / adultez; tranquilidad (complementariedad). Amor sin deseo no es amor, deseo sin amor no es amor.
aMOR=entrega; esencia= me ayudó un poema de Salinas realmente precioso, dice así:

¿Serás, amor,
un largo adiós que no se acaba?
Vivir, desde el principio, es separarse
En primer encuentro
con laluz, con los labios,
el corazón percibe la congoja
de tener que estar ciego y solo un dia.
Amor es el retraso milagroso
de su término mismo: es prolongar el hecho mágico,
de que uno y uno sean dos, en contra
de la primera condena de la vida.
Con los besos,
con lapena y el pecho se conquistan,
en afanosas lides, entre gozos
parecidos a juegos,´
dias,tierras, espacios fabuloso,
a la gran disyunción que está esperando,
hermana de la muerte o muerte misma.
Cada beso perfecto aparta el tiempo,
le echa hacia atrás, ensancha el mundo breve
donde puede besarse todavía.
Ni en el llegar, ni en el hallazgo
tiene el amor su cima:
es en la resistencia a separarse en donde se le siente,
desnudo, altísimo, temblando.
Y la separación no es el momento
cuando brazos, o voces,
se despiden con señas materiales
Es de antes, de después.
Si se estrechan las manos, si se abraza,
nunca es para apartarse,
es porque el alma ciegamente siente
que la forma posible de estar juntos es una despedida larga, clara.
Y que lo más seguro es el adiós.

Pedro Salinas de Razón de amor.

No lo escribo para hacerte notar que sé Perseo, es que Salinas debería ser leído por lo menos una vez por todos. Grande Salinas.

Amigo abogado, entramos ahora en algo realmente interesante: es o no es amor lo que siente Fausto. Estamos de acuerdo con que no es amor. Por otro lado, tampoco es solamente deseo carnal; es un deseo de trascendencia, al menos me parece que esa es su ilusión. No es una ilusión vulgar, como bien dices Cesar Margarita alimenta o tonifica esta ilusión y me parece muy acertada la observación que haces acerca de abrir el tema del amor el tema de margarita, luego de la escena con la bruja. No es un simple deseo, además porque me parece que el flirteo con margarita dura poco más de un año.
Pero bueno hay algo aquí que me resaltar para saber vuestras opiniones.

En el poema que he les he compartido encierra un sentido del amor realmente especial y, a mi modo de ver, esclarecedor para el caso de Fausto. El poema podría sintetizarse en esta línea: "Vivir, desde el principio, es separarse"
Incluso podría afirmarse que hace alusión a la inminente duplicidad del hombre luego de la caída y su incesante deseo de unidad. Según esta fábula, que Platón utiliza para explicar el nacimiento del amor, el amor existe en cada macho o hembra, digo macho o hembra para dar a entender que no son ninguno de los dos un hombre entero, por ello es que cada mitad desea reunirse con su complemento. Me parece que en la exposición que hace Platón este utiliza como símbolo del hombre completo al Andrógino, que en su división nace la inclinación de cada parte para reunirse con su otra mitad y "formar una sola carne".
Si bien la belleza es el anzuelo su contemplación no es amor. La admiración o la contemplación remiten a la pasión pero en tanto pasividad. El amor me parece que es acción. Nuevamente Salinas nos ilustra:
"ni en el llegar, ni en el hallazgo
tiene el amor su cima"
No en el resultado sino en su desarrollo. Si cima se encuentra "en donde se le siente desnudo, altísimo, temblando"(...)"es en la resistencia a separarse". Esto para la realidad interior. Para la realidad exterior "el alma ciegamente siente que la forma de posible de estar juntos es una despedida larga". Si bien termina de manera trágica este poema, a mi modo de ver, podría no ser así, es decir, la manera de estar juntos es aceptarse también como dos personas distintas, dos historias paralelas que, si bien apuntan a un mismo sentido, se complementan; en reconocer sus diferencias en darse cada quien su lugar como respetar el lugar del otro. En este sentido el adiós a la ilusión de ser uno está es lo más seguro para el amor. Por ello afirma Salinas que el amor "es prolongar el hecho mágico de que uno y uno sean dos en contra de la primera condena de la vida".

Me parece que Fausto no llega no puede enamorarse verdaderamente de Margarita por esto, a saber, en no respetar realmente a Margarita. Tal vez a nuestros ojos postmoderno Fausto es un gentleman, un Dandy, pero a los ojos de un verdadero caballero espiar a su amada sería incorrecto.
Por otro lado, siguiendo con el argumento del Fausto: Mefistofeles trae a Marta noticias de su marido que ha muerto en tierras lejanas, y empieza a galantearla para que Fausto pueda dedicarse a Margarita. Éstos pasean por el jardín, y pronto se juran amor eterno.
Pasa, me parece, un año. Fausto ha seducido y abandonado a Margarita. Sólo Siebel continúa siéndole fiel. Este personaje sirve para resaltar, por contraste con Fausto, le insinceridad del amor de Fausto. No obstante Margarita queda prendada de los finos modales y las dulces palabras de Fausto.
Vuelven los soldados victoriosos; vuelve Valentín, hermano de Margarita; se entera de la desgracia de Margarita. Valentín ataca a Fausto, que pelea débilmente, pero vence, gracias al auxilio de Mefistófeles, y mata al hermano de Margarita, que muere maldiciéndola.

Margarita pierde el juicio y da muerte a su hijo. Se encuentra en una prisión, condenada a morir. Fausto le propone la fuga a Margarita. Ésta reconoce a su amante; pero no se da cuenta de la situación, y se dedica a recordar los felices momentos de sus amores, ya loca rematada. Llega Mefistófeles y, horrorizada, Margarita pide a Dios perdón y salvación. Se desespera Mefistófeles porque Fausto aun no se la ha llevado.Luego a mARGARITA muchacha se le aparecen ya un coro de ángeles, que se llevan su alma al cielo, y Fausto, desciende al abismo con Mefistófeles. ¿Acaso desiende Fausto al abismo para que Margarita pueda asender al cielo?

Me preguntabas amigo Cesar si creía que Fausto creía que estaba enamorado. Creo que lo que piensa Fausto no es si ama a otra persona sino que se ve amando, es decir, se ve a si mismo más no se está en la acción. Como santo tomas el apostol Fausto necesita ver para creer, o, para adecuarlo más a la personalidad de Fausto, este necesita representarse a sí mismo deseándola,queriendo amarla, pero no amarla realmente, no pasa a la acción amorosa verdadera : me da la impresión que Fausto se mira amándola pero no la ama. El verdadero amor ve en el amar algo más que lo que tiene, va más allá de la posesión pues respeta al ser amado; el amor es entrega, libera y da libertad.

Fausto se queda en la belleza superficial de Margarita, en una belleza limitada; no ve "lo bello" en ella, en sentido filosófico platónico, me refiero a la camino erótico - eros = amor auténtico no me refiero a lo erótico carnal - del conocimiento. Fausto se queda en las apariencia pues el respeto y los cumplidos que le da a Margarita no pasan de ser solo apariencias, o mejor dicho no buscan la felicidad o el autentico reconocimiento de la otra persona, sino que son vulgarizados al servir de medios para satisfacer el deseo de Fausto. Por lo mismo Fausto no puede realizarse en tal amor, no puede obtener el reconocimiento verdadero del que este otorga. El amor de Fausto es una falsa trascendencia.
Por eso se me vino a la memoria parte del argumento del retrato de Dorian Gray: la mejor época del pintor Basilio es cuando Dorian posa para él. Sin embargo este solo capta la belleza externa de Dorian, pero no capta al joven frágil y confundido,es decir al ser humano tras la apriencia de Dorian. Por esto es que la mejor época de Basilio, en opinión de Lord Henry, que desarrolla y moldea para el lector la personalidad de Dorian en las conversaiones que sostien con él; luego que Dorian se rehusa a seguir posando para el el arte de Basilio "retorna a ser un arte con mala factura y buenas intenciones".

Creo que Fausto si se encuentra consigo mismo en su relación con Margarita; es decir, encuentra su propio deseo, su propio placer, y en el fondo del placer se encuentra la nada.

Creo que Fausto si se encuentra consigo mismo en su relación con Margarita; es decir, encuentra lo propio del individualismo moderno, solo su propio deseo, su propio placer, y en el fondo de su placer se encuentra la nada, el vacío. Y es que tanto la fe en el progreso como el individualismo llegan en cierto momento a desarrollarse solamente en el vacío.

Que opinas Ave Cesar, que piensas tu del amor de Fausto Brachika; espero Perseo que no se te haga tan complicado pues me gustaría saber que opinas, pero por favor opiniones nuevas....

Saludos.
Los invito al foro de Los Cantos de Maldoror del Conde de Lautreamont, únanse a la lectura de este libro fasinante

V.d.R

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Vicente de Rais
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enviado 02 Agosto 2003 07:19     Presione aquí para ver el perfil de Vicente de Rais   Presione aquí para enviar un correo electrónico a Vicente de Rais    envíe un mensaje privado a Vicente de Rais  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Un punto más que me interesa resaltar en esta discución acerca del amor de Fausto: La presencia de Margarita, quien es una doncella inocente, bella, perteneciente no a la alta clase social sino lo contrario. Su imagen se asemeja con la mujer bucólica, resaltando así su su timidez pureza, castidad. Ella es el objeto principal de deseo de toda la primera parte.
Mefistófeles es es el nexo entre el deseo y la satisfacción; su presencia no es una mera herramienta utilitaria para Fausto, por el contrario, Mefistófeles cumple los diversos deseos produciéndole placer y regocijo, justificando los beneficios del pacto con Fausto. El ejemplo central del deseo es la posesión de Margarita y de su amor. Fausto en realidad no actua en pos del amor de margarita sino que es Mefistofeles quien le concede las joyas, quien le abre camino frente a la competencia con el Siebel, mefistofeles le facilita todo su recorrido desde su deseo hasta su satisfacción. Me parece en este recorrido se forja y se encuentra el amor, recorrido que Fausto evita.

Saludos.

V.d.R

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Vicente de Rais
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enviado 02 Agosto 2003 16:29     Presione aquí para ver el perfil de Vicente de Rais   Presione aquí para enviar un correo electrónico a Vicente de Rais    envíe un mensaje privado a Vicente de Rais  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Perseo, me encantaria que respondas todos los mails que dejaste sin responder o por lo menos algunos.

Mira esto es querer demostrar, o sea show off:
Comentario:
--------------------------------------------------------------------------------
Originalmente enviado por Vicente de Rais:
Vanidad de vanidades todo es vanidad...que gana el hombre bajo el sol.....mas alla de la vanidad hay un ser humano que se percibe en la obra del fausto. Este es consciente de la inutilidad de inutilidades – como seria la traducción del Eclesiastés directa del griego-. .
--------------------------------------------------------------------------------

Amigo Vicente, creo que tienes una pequeña confusión, Eclesistes no fue escrito en griego originalmente, fue escrito por Salomón. Cohelet, es una palabra Hebrea. Pordría traducise como Predicador o argumentador.
Primero

Los hebreos dividían los libros sagrados en tres grupos: La Torah (Ley); los Nebiyim (Profetas) y los Ketubim (Hagiógrafos). A este tercer grupo pertenece el Eclesiastés, que era contacto también entre los cinco Meghillot, o sea libros pequeños que se escribían en rollos aparte, para uso litúrgico.

Es decir qué tiene que ver con el Fausto pffff...No entiendo el por que de Cohelet....en todo caso la palabra que nos interesa aca en hebreo es Habel que se traduce por Mataios en griego. Habel se traduce tambien por vaho, o aliento; mataois por su parte se traduce por vano o vacio...como el fondo del placer.

Segundo: tu dijiste esto Perseo “En el fondo del placer está la nada”. Sí tal vez, pero Fausto, recuérdalo, es engañado, tentado, conducido, con el consentimiento de la divinidad a traspasar esos umbrales, no creo que su deseo profundo sea al final el placer de vivir a plenitud. Creo que si así fuera, esta tragedia no valdría mucho"

yo te respondí estó : "por favor me expliques que querias decir con esto va este contrargumento casi dirigido al sentimiento jajaja "

o sea no me imagino diciendo "ese Edipo es un Balurdo, pa que se escapa de su tierra"

En verdad una verguenza tu comentario Perseo...

y por último, para ti Perseo, que te dedicas a todo y a nada como buen hombre orquesta:

tercero:
Perseo: Amigo Vicente, no se porque razón pones en duda lo más evidente, será la costumbre de estudiante de filosofía. La cosa está clara en el prólogo en el cielo.Para que el Señor Vicente no le queden dudas uso de corriente una traducción de Fausto hecha por: José Riviralta Borrell"

Yo te respondí esto:
He estado buscando esa edición Grolier y no la he encontrado....en mi edicion de Editorial Sudamericana Buenos Aires cuya traducción fue cedida por Ediciones Catedra. Y adivina qué amigo Perseo, el traductor es el mismo, si copiaste mal el nombre del traductor claro está: José Roviralta.
Sin embargo, no entiendo, aún, de donde sacas que Fausto está a punto de conseguir lo que busca, que está a punto de conseguir lo que quiere si, en realidad, como habíamos compartido antes se encontraba desilusionado y desconfiaba de los conocimientos adquiridos - recordemos el efecto argumentativo del signo del microcosmos-.

El señor: "Aunque ahora me sirve sólo en medio de su turbación , presto le guiaré a la claridad. Bien sabe el hortelano, cuando verdea el arbolillo, que la flor y el fruto serán su adorno en años venideros"

Así es, en años venideros, esto no significa que este a punto de llevarlo a la luz. Con relación al prólogo en el cielo en el Libro de Job, este es uno de lós contrastes más importantes entre ambos personajes, a saber, que Job es un fiel sirviente y seguidor de Dios, y Fausto no. Es esta diferencia con Job que hace a Fausto un hombre moderno, pues su ciencia rivaliza con la doctrina cristiana.

Me encantaría que sigas con la discución porque no entiendo porque corrijes como gran conocedor si despues vas a dejar de lado lo que se respondo....dejas mal a los venezolanos, vamos Perseo hazte hombre asume los retos no los dejes de lado.

Saludos.
V.d.R

IP: Archivada

Vicente de Rais
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De:Peru
Registrado: Abr 2003

enviado 02 Agosto 2003 16:30     Presione aquí para ver el perfil de Vicente de Rais   Presione aquí para enviar un correo electrónico a Vicente de Rais    envíe un mensaje privado a Vicente de Rais  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Perseo, me encantaria que respondas todos los mails que dejaste sin responder o por lo menos algunos.

Mira esto es querer demostrar, o sea show off:
Comentario:
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Originalmente enviado por Vicente de Rais:
Vanidad de vanidades todo es vanidad...que gana el hombre bajo el sol.....mas alla de la vanidad hay un ser humano que se percibe en la obra del fausto. Este es consciente de la inutilidad de inutilidades – como seria la traducción del Eclesiastés directa del griego-. .
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Amigo Vicente, creo que tienes una pequeña confusión, Eclesistes no fue escrito en griego originalmente, fue escrito por Salomón. Cohelet, es una palabra Hebrea. Pordría traducise como Predicador o argumentador.
Primero

Los hebreos dividían los libros sagrados en tres grupos: La Torah (Ley); los Nebiyim (Profetas) y los Ketubim (Hagiógrafos). A este tercer grupo pertenece el Eclesiastés, que era contacto también entre los cinco Meghillot, o sea libros pequeños que se escribían en rollos aparte, para uso litúrgico.

Es decir qué tiene que ver con el Fausto pffff...No entiendo el por que de Cohelet....en todo caso la palabra que nos interesa aca en hebreo es Habel que se traduce por Mataios en griego. Habel se traduce tambien por vaho, o aliento; mataois por su parte se traduce por vano o vacio...como el fondo del placer.

Segundo: tu dijiste esto Perseo “En el fondo del placer está la nada”. Sí tal vez, pero Fausto, recuérdalo, es engañado, tentado, conducido, con el consentimiento de la divinidad a traspasar esos umbrales, no creo que su deseo profundo sea al final el placer de vivir a plenitud. Creo que si así fuera, esta tragedia no valdría mucho"

yo te respondí estó : "por favor me expliques que querias decir con esto va este contrargumento casi dirigido al sentimiento jajaja "

o sea no me imagino diciendo "ese Edipo es un Balurdo, pa que se escapa de su tierra"

En verdad una verguenza tu comentario Perseo...

y por último, para ti Perseo, que te dedicas a todo y a nada como buen hombre orquesta:

tercero:
Perseo: Amigo Vicente, no se porque razón pones en duda lo más evidente, será la costumbre de estudiante de filosofía. La cosa está clara en el prólogo en el cielo.Para que el Señor Vicente no le queden dudas uso de corriente una traducción de Fausto hecha por: José Riviralta Borrell"

Yo te respondí esto:
He estado buscando esa edición Grolier y no la he encontrado....en mi edicion de Editorial Sudamericana Buenos Aires cuya traducción fue cedida por Ediciones Catedra. Y adivina qué amigo Perseo, el traductor es el mismo, si copiaste mal el nombre del traductor claro está: José Roviralta.
Sin embargo, no entiendo, aún, de donde sacas que Fausto está a punto de conseguir lo que busca, que está a punto de conseguir lo que quiere si, en realidad, como habíamos compartido antes se encontraba desilusionado y desconfiaba de los conocimientos adquiridos - recordemos el efecto argumentativo del signo del microcosmos-.

El señor: "Aunque ahora me sirve sólo en medio de su turbación , presto le guiaré a la claridad. Bien sabe el hortelano, cuando verdea el arbolillo, que la flor y el fruto serán su adorno en años venideros"

Así es, en años venideros, esto no significa que este a punto de llevarlo a la luz. Con relación al prólogo en el cielo en el Libro de Job, este es uno de lós contrastes más importantes entre ambos personajes, a saber, que Job es un fiel sirviente y seguidor de Dios, y Fausto no. Es esta diferencia con Job que hace a Fausto un hombre moderno, pues su ciencia rivaliza con la doctrina cristiana.

Me encantaría que sigas con la discución porque no entiendo porque corrijes como gran conocedor si despues vas a dejar de lado lo que se respondo....dejas mal a los venezolanos, vamos Perseo hazte hombre asume los retos no los dejes de lado.

Saludos.
V.d.R

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Ave Cesar
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enviado 05 Agosto 2003 23:15     Presione aquí para ver el perfil de Ave Cesar    envíe un mensaje privado a Ave Cesar  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Solo un pequeño comentario mi querido Vicente.

Amor sin deseo SI puede ser amor, tal vez no el amor desde tu personal punto de vista o concepción; creo que no es bueno generalizar ni señalar premisas que para un sencillo lector parecieren absolutas.

Por otra parte el deseo sin emor no es más que eso, deseo.

El deseo puede convertirse en amor? Creo que sí.

Y vos que opinas mi buen Perseo?
Y vos Ligia?

Buen Día.

Ave César

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Vicente de Rais
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enviado 06 Agosto 2003 02:39     Presione aquí para ver el perfil de Vicente de Rais   Presione aquí para enviar un correo electrónico a Vicente de Rais    envíe un mensaje privado a Vicente de Rais  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Buenas noches

Tienes toda la razón amigo Cesar, puede haber amor sin deseo carnal, el amor paternal por ejemplo. En realidad me refería al amor de pareja. ¿Te parece que amor sin deseo pueda ser amor? mmm bueno, ahora que lo pienso, el amor de una pareja mayor - sin ayuda del viágra claro está jajaja -..en realidad no lo sé....¿seguirá habiendo deseo en una pareja anciana?
En realidad me refería al caso de Fausto....

Además, "aquello del amor sin deseo" lo sacaste de la "simplificación" para Perseo, ...es cierto?
.... si pues, parece como si hubiese desarrollado esas premisas a lo largo del ultimo escrito, pero no.

¿desiende Fausto al abismo para que Margarita pueda asender al cielo?...que te parece cesar....
Por otro lado....han leido la segunda parte del Fausto.....continuamos que les parece
me interesa en realidad la lectura económica que se podría hacer en esa segunda parte.....que piensan.
Perseo espero tus respuestas....

sALUDOS
V.d.R


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Ave Cesar
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enviado 07 Agosto 2003 17:12     Presione aquí para ver el perfil de Ave Cesar    envíe un mensaje privado a Ave Cesar  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Mi buen Vicente, cuando llegue a la ancianidad te platico si perdura el deseo en la tercera edad.
Te parece?

Ave César.

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Ave Cesar
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enviado 07 Agosto 2003 23:35     Presione aquí para ver el perfil de Ave Cesar    envíe un mensaje privado a Ave Cesar  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Definitivamente el amor sin deseo puede ser tan grande y tan puro como el que más, y no es sólo el que puede darse en la ancianidad, existen muchas parejas que por un motivo u otro no pueden tener relación sexual y el amor que se profesan es tan grande como el que puedes sentir tu o yo.

Por otra parte,
No creo que Fausto descienda al abismo para que Margarita pueda ascender al cielo, eso implicaría un sacrificio que no veo haya sido considerado siquiera por Fausto; Fausto sabía que los favores de Mefisto tenían un precio, ¿recuerdas la escena tan sobada de la firma con sangre?, fué bien sabido por Fausto desde el inicio que así como se obligó Mefisto a servirlo "aquí" y conceder lo que deseara, cuando se encontrasen en el´"más allá" Fausto debía hacer otro tanto por él, ciertamente Fausto trató de condicionarlo el pacto, sin embargo siempre supo que debía pagar el precio.
De igual manera considero que al tratar de ayudar a escapar a Margarita deseaba más expiar su propia culpa que salvarla, creo que aquí el apasionamiento, ilusión o amor, como quieras llamarlo, se transformó en piedad, en compasión, en lástima por la niña virtuosa, pura y frágil arrebatada por su pasión y arrojada a la desventura total, ya que como recuerdas el brebaje que le proporcionó para facilitar sus encuentros carnales provocó la muerte de la madre, y el hermano que podría ser su apoyo murió a manos del mismo Fausto injuríandola, ello sumado a la maledicencia del pueblo acabaron por hacer perder la razón a Margarita, Fausto al ver la situación que ha provocado decide salvarla de la muerte a la que el mismo la condujo.

En resúmen un tipo bastante egoísta el Fausto, no les parece?

Perseo, se te extraña.

Saludos.
Ave César.

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Vicente de Rais
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enviado 08 Agosto 2003 04:11     Presione aquí para ver el perfil de Vicente de Rais   Presione aquí para enviar un correo electrónico a Vicente de Rais    envíe un mensaje privado a Vicente de Rais  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Buenas noches
Cuando llegues a la tercera edad...muy buena...
Acerca del hecho que una pareja no pueda tener relaciones sexuales no significa que no haya deseo. En fin, el tema me parece tangencial y sin importancia para el foro; a no ser que encuentres Cesar que ello ilumine de alguna manera el tema de Fausto; entonces bienvenido sea.

¡No sé de donde saqué que Fausto desciende al infierno! Revisando el final de la primera parte encontré una nota interesante. En la primera versión del drama, el destino de Margarita queda incierto. En la versión corregido por Goethe, la obra termina en el cielo, donde comenzó.

Efectivamente, como se había mencionado cantidad de veces, Fausto es sumamente egoista.

Perseo extrañamos tus comentarios sencillor y mordaces.

Pasamos a la segunda parte?

saludos
V.d.R

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Perseo
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enviado 09 Agosto 2003 21:03     Presione aquí para ver el perfil de Perseo   Presione aquí para enviar un correo electrónico a Perseo    envíe un mensaje privado a Perseo  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Disculpen que apenas me aperezco ahora, estaba afuera por motivos médicos
(Me recupero de una operación quirurgica)

La sorpresa es que mi amigo Vicente se puso de pronto agresivo y no solo nos inunda con su conocimiento concienzudo de hombre de letras. En fin, me encuentro conque ahora soy una verguenza no solo para los amigos del Aleph sino para mi mismo y para mi patria. Y todo solo en 10 días, waooo, rudo el Peruanito.

Bueno, dejame ver como hombre orquesta que ahora me catalogas puedo decir:
La ciencia que expresa Goethe en Fausto no es la ciencia de hoy en dia superespecializada, la cosa es que Fausto no solo estudia medicina, derecho, ademas de las mas conocidas ciencias, estudia teología, nigromancia, cábala, alquimia, es decir hoy dia esos estudios no aceptados como ciencias, estudios hechos por el mismo Goethe, en cierta forma El Fausto es una expresión de la búsqueda del autor mismo, un hombre ideal del renacimiento; un hombre iniciado; la curiosidad del hombre ante lo inconmensurable.

Por cierto como deberías saber mis comentarios simplones y mordaces son fruto de mi opinióm personal, pues como insisto cuando acordamos discutir el libro, no soy un erudito, no soy un estudioso academico del tema, solo un aficionado, cuestión esta que me ha pesado mucho, pues Amigo insistis en hacer a la gente quedar mal y no tomas en cuenta mi punto de vista Simplon, solo lo que has estudiado de segunda mano, lo que en los seminarios que tanto hablas estudiaste, en fin una opinion influeciada por tus profesores, lo cual en manera alguna esta mal. La cosa es que me gustaría con toda sinceridad expreses tu opinion personal de vez en ciando y no solo tus notas de tu clase de Goethe con el Profesor tal o cual. Mi opiniones por siu parte son de una lectura hecha para: EL CLUB DE LECTURA, no para la Sala de Eruditos Peruanos Ultra Arrogantes, en fin, no me importa ni un poquito que te ofenda que vuelva a los mismo una y otra vez.

Ya que me dices que puedo preguntar sin miedo sino entiendo algo, te pregunto:
¿Eres asi de arrogante en vivo o en la realidad eres un estudiante de malas notas que se las hecha de mucho delante de nosotros?. ¿O por el contrario eres un profesor universitario fustrado porque sus alumnos son mediocres?? porque, para que te pones en una actitud de profesor que perdona la vida a todos los burros pues tienen la suerte de compartir un foro con el? en fin, bajale amigo, aqui la cosa es divertirse no demostrar quien es el mas cojonudo, en fin relax amigo.

[Editado 2 veces, la última por Perseo el 09 Agosto 2003 a las 21:49]

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Vicente de Rais
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enviado 10 Agosto 2003 06:40     Presione aquí para ver el perfil de Vicente de Rais   Presione aquí para enviar un correo electrónico a Vicente de Rais    envíe un mensaje privado a Vicente de Rais  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Buenas noches

Que gusto tenerte de vuelta Perseo. Espero que tu operación haya salido bien y que estes mejor para seguir provocandote, realmente me divierte. Veo que conseguí lo que quería.

En realidad yo no comencé esto de hacer quedar mal a la gente, pero simplemente no continuas la discución que comienzas, y cuando se te hace ver tus errores respondes diciendo que trato de demostrar que sé. vERÁS AMIGO pERSEO tus comentarios simplones sí los tomo en cuenta por eso te respondo. Por ejemplo: mas que encarnar el ideal cultural del renacimiento, Goethe y Fausto encarnan el ideal de cultura del romanticismo. En el renacimiento hay una ruptura en la relación del hombre con la naturaleza que el romántico intenta subsanar, sustituyendo la precisión de las matemáticas por el sentimentalismo bucólico y la magia. En el renacimiento la alquimia era considerada casi una ciencia, de ahí nace la quimica moderna; por otra parte en el romanticismo la alquimia se abre hacia el esoterismo y bueno...

No me considero un erudito, simplemente se trata de establecer relaciones.
Es un libro que lo he leido en más de una ocasión y discutido en grupos de lectura pero "a juro", como dirían en tu patria.

En realidad no sé de donde sacas que he asistido a seminarios del Fausto, jamás he citado comentaristas, mucho menos a profesores - la mayoría deben estar muertos ya jajajjaja - gran imaginación la tuya Perseo. No soy ni estudiante ni profesor, solo un aficionado. La diferencia entre tu y yo es que investigo, asimilo, escribo para ir más allá, quiero saber más, no me conformo con poco.

En vivo soy así ácido. Verás Perseo, esta forma de comunicación tiene mucho de virtual. Obviedad de obviedades. Lo que no es tan obvio es que esa virtualidad la llena uno mismo, pero no entiendo porque piensas que te considero burro, me imagino que eso es algo de tu subconciente. No me pareces un burro. Animo Perseo no te sientas mal, tómalo como una arenga, una ácida arenga, pero arenga al fin y al cabo.

Y sí pues, este club de lectura es para divertirse y no te imaginas como me estoy diviertiendo.

En verdad espero que te mejores y que no sea nada de gravedad.

Saludos
V.d.R

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Vicente de Rais
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enviado 10 Agosto 2003 06:46     Presione aquí para ver el perfil de Vicente de Rais   Presione aquí para enviar un correo electrónico a Vicente de Rais    envíe un mensaje privado a Vicente de Rais  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Me olvidaba...

Qué piensas tu Perseo acerca del amor de Fausto para con Margarita. ¿Que relación encuentras entre el deseo y el amor?

Saludos y que te mejores, sinceramente

V.d.R

p.d: me imagino que no vas a responder esos cabos que dejaste sueltos.....

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Vicente de Rais
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enviado 13 Agosto 2003 02:49     Presione aquí para ver el perfil de Vicente de Rais   Presione aquí para enviar un correo electrónico a Vicente de Rais    envíe un mensaje privado a Vicente de Rais  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Mefistofeles: Cómo se enlaza el mérito y la fortuna, eso jamás se les ocurre a los necios. Si tuvieran ellos la piedra filosofal, no habría filósofo para la piedra.

Saludos.


V.d.R

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odin_baco
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enviado 14 Agosto 2003 00:13     Presione aquí para ver el perfil de odin_baco   Presione aquí para enviar un correo electrónico a odin_baco    envíe un mensaje privado a odin_baco  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Hola amigos

Es la primera vez que participo en su foro, aunque he entrado un poco tarde en su conversación espero estar a la altura.

Les dejo una inquietud, Fausto me pareció una historia fascinante, todo el libro atrajo mi atención desde la primera línea, pero hay una cosa que me disgustó, el final. La distoria desarrolla una contraposición entre el arte contemplativo y docto de Fausto antes de conocer a mefistófeles y como el lo lleva a conocer la verdadera esencia de la existencia los sentimientos humanos llevados a la máxima potencia, los extremos que inspiran el verdadero arte, como una persona que le encanta la discusión sobre el verdadero origen del arte entre lo Apolíneo y lo Dionisiaco (que tan bien desarrolla Nietzsche en "el nacimiento de la tragedia") no me agrada que al final Fausto desprecie lo mundano y abrace el perdón divino, ¿acaso este libro trata de aclamar el triunfo de la contemplación de lo divino sobre los sentimientos humanos?.

Saludos

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Vicente de Rais
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enviado 14 Agosto 2003 03:01     Presione aquí para ver el perfil de Vicente de Rais   Presione aquí para enviar un correo electrónico a Vicente de Rais    envíe un mensaje privado a Vicente de Rais  Editar/Eliminar Mensaje   Responder con Comentario
Bienvenido Odin....nada de a la altura de nada...aca todos nos divertimos y nadie está a la altura de nadie

En realidad tu pregunta me ha dejado pensando....por el momento lo que se me ocurre es que no hay diferencia alguna entre divinidad y una humanidad vivida a plenitud, no al sentido de fausto sino vivida a plenitud con el otro y con un autentico reconocimiento del otro y del otro hacia uno......pero no sé dejame pensarlo

Te parece si comenzamos odin por leer el segundo Fausto juntos en este foro que ya está muy estancado....


saludos

V.d.R

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