enviado 19 Junio 2003 22:29                

Fausto seducido a llevar una vida de placeres vanos, se va con el propio Mefistófeles a recorrer el mundo. Pide el doctor se le conceda juventud, no solo por que su cansado cuerpo lo atormenta, sino para satisfacer el deseo de amor corporal del que se llena. Es llevado por su compañero infernal a casa de una bruja, donde toma una pócima que le devuelve la juventud a su cuerpo.

Invadido del espíritu joven, ve a Margarita, la dulce niña de la que se prenda de inmediato. Mefisto con sus artes burlonas consigue que Fausto se acerque a Margarita y la seduzca. La niña se enamora del Doctor, y tal vez él de ella.

Después llega lo que considero como el conflicto de Fausto, en la escena de “UNA SELVA CON UNA CUEVA”, Fausto ha abandonado a Margarita. ¿Por qué? si el mismo está prendado de la joven doncella. Dice en esta escena:

“A la par del arrobamiento que me transporta cada vez más cerca de los dioses, me diste el compañero de quien no puedo yo privarme, a pesar de que, frío y procaz, reduce tus dones a la nada. Con empeño atiza en mi pecho un violento fuego que me arrastra hacia aquella hechicera imagen. Así, ando vacilante del deseo de goce, y en el goce suspiro por el deseo.”

¿No expresa esto el conflicto del hombre mismo, dividido entre su deseo de acercarse a la divinidad y sus instintos mas primordiales?. Aquí radica, en mi opinión, el nudo de la tragedia de Fausto, claro está que es trágico la destrucción que causa a Margarita, pero, ¿no es está destrucción a su vez un suceso cataclísmico que afecta en su interior a nuestro personaje?. ¿No nos afecto de alguna medida a todos?

La tragedia es para los nobles. La comedia para el vulgo.

enviado 19 Junio 2003 22:44                

“Mefistófeles dice a El Señor

¡Singular manera tiene de serviros ! ¡Caramba! No son terrenas la comida ni la bebida de ese insensato. El frenesí le lleva lejos, y solo a medias tiene conciencia de su locura. Pide al cielo sus más hermosas estrellas y a la tierra cada uno de sus goces más sublimes; y ninguna cosa, próxima ni lejana, basta a satisfacer su pecho profundamente agitado.”

Aquí en pocas palabras muestra el demonio que ya Fausto antes de que él se presentara en persona a hacer sangriento pacto con los infiernos, estaba dividido entre lo Divino y lo terrenal.

“El Señor

Aunque ahora me sirve sólo en medio de su turbación, presto le guiaré a la claridad. Bien sabe el hortelano, cuando verdea el arbolillo, que la flor y el fruto serán adorno en años venideros.”

Aunque en medio de la locura dividida se encontraba el doctor, aquí el mismo Señor de los cielos explica que estaba cerca Fausto de llegar a la claridad. Pues: “El hombre yerra mientras tiene aspiraciones.” Dice el mismo Señor en la siguiente línea. ¿ Por que hace esto Dios? confía en que el hombre bueno en medio de un oscuro impulso, sabe discernir bien el recto camino.

“El Señor

Puedes aparecerte, pues, también a tu albeldrío. Jamás odié a tus semejantes; de los espíritus que niegan, el burlón es el que menos me molesta. Harto fácilmente puede relajarse la actividad del hombre, y éste no tarda en aficionarse al reposo absoluto. Por eso le doy gustoso una compañía que lo seduzca, e influya y obre como diablo. (A los Ángeles) Pero vosotros, verdaderos hijos de Dios, regocijaos en la espléndida belleza viviente. lo que deviene en una eterna acción y vida, os circunde con dulces barreras de amor, y a lo que cierne cual flotante aparición afirmadlo con pensamientos duraderos.”

Estas líneas expresan el sentido de los demonios en el mundo, o mejor dentro del hombre, pues es allí donde realmente habitan, acaso, ¿podrían vivir los demonios sin el hombre? ¿No es el hombre quien les da vida y los nutre?. El diablo está en el mundo para mantenernos despiertos, para sacudirnos y que no nos apoltronemos sobre mullida almohada. Ahora bien, lo que El Señor dice a los Ángeles, ¿no lo dice acaso a los hombres?

enviado 21 Junio 2003 18:17                

Comentario:

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Originalmente enviado por Vicente de Rais:
Vanidad de vanidades todo es vanidad...que gana el hombre bajo el sol.....mas alla de la vanidad hay un ser humano que se percibe en la obra del fausto. Este es consciente de la inutilidad de inutilidades – como seria la traducción del Eclesiastés directa del griego-. .

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Amigo Vicente, creo que tienes una pequeña confusión, Eclesistes no fue escrito en griego originalmente, fue escrito por Salomón. Cohelet, es una palabra Hebrea. Pordría traducise como Predicador o argumentador.

Los hebreos dividían los libros sagrados en tres grupos: La Torah (Ley); los Nebiyim (Profetas) y los Ketubim (Hagiógrafos). A este tercer grupo pertenece el Eclesiastés, que era contacto también entre los cinco Meghillot, o sea libros pequeños que se escribían en rollos aparte, para uso litúrgico.

enviado 21 Junio 2003 18:59                

Con relacion al tema de margarita, es por el que se denomina un tanto el sentido romantico del segundo Fausto? Manera un tanto prosaica de definir el romanticismo en Goethe, no te parece amigo Perseo? Es decir, no digo que tu lo sostengas pero, me parece, que existe una relacion entre el amor por el conocimiento y el amor por lo bello. No se si se puede hablar de una linea erotica del conocimiento....me hace recordar al Banquete de Platon....sin embargo a diferencia del modelo platonico del conocimiento de lo bello, en el criterio de accion de Fausto el placer ocupa el fin y centro de su relacion con el mundo; en cambio platon supone lo bello como una atraccion propia de lo verdadero.

Hasta aqui todo bien.Es entonces Margarita verdadera. Ciertamente debe hacer sido bellisima, pero a los ojos de Fausto eso fue amor, eros, como agathon kai kalon, bondad y belleza, es decir la idea de Bien y por tanto de verdad?

Es obvio que la realidad de Margarita no era amor para Fausto, pero pudo haberlo sido... o podria haber sido su viejo - chismosos jajaja- Puede ser tambien que la hybris (soberbia) de Fausto quiera algo mas, Helena, madre de los griegos; de esta manera proponer una nueva estetica, un nuevo ideal, ya no desde el Volkgeist (espiritu popular) sino desde el refinamiento de este al ideal ultimo, o sea los griegos.

Me parece que la realidad de Margarita en tanto amor es la prueba ultima de la locura de Fausto : en el fondo del placer esta la nada. Para redondear esta ocurrencia "platonica", el fin del conocimiento que busca Fausto no esta en los en la profundidad de la verdad sino en los abismos de la vida gozada a plenitud.

Por eso te preguntaba Perseo en palabras del gran Chespirito (Shakespear en mejicanillo) antes muerto que perder la vida.....Fausto persigue la vida en nombre de la libertad que segun su posicion y sus conocimientos le corresponde; pero porque utiliza a todos y a todo como simples medios es que no se dirige a la vida sino a la muerte.

En este sentido, el Chapulin es una genialidad de personaje popular pues caracteriza una actitud de servicio publico propia de todo heroe desde Antigona....salvando las diferencias de genero.

Con relacion a tu ultima afirmacion acerca de la tragedia y la comedia... Me hizo acordad a una novela, seguro que la has leido, En el nombre de la Rosa, de Umberto Eco. Me gustaria una respuesta a este respecto - si has leido la novela claro esta.

Por otro lado, en los personal tiempo y risa son los remedios mas antiguos....por otro lado es claro que la historia del teatro moderno se desprende mas de las procesiones comicas de la Edad Media,es decir de los carnavales; por otra parte de las peque;as representaciones o autos - me parece que se llamaban asi? - breves representaciones teatrales hechas en algun altar de las catedrales con motivo de fiestas religiosas. De ahi viene la nocion moderna de escenario.

La forma tragica, nos viene por via aristotelica y bueno ya es mucho para un tema accesoria....

Saludos

enviado 21 Junio 2003 19:23                

No me parece haber afirmado que el Eclesiastes haya sido escrito en griego. Digo traduccion directa del griego pues la biblia llega a occidente despues de la traduccion de los 70 por lo que la traduccion exacta del griego al espa;ol seria inutilidad de inutilidades.
No entiendo el por que de Cohelet....en todo caso la palabra que nos interesa aca en hebreo es Habel que se traduce por Mataios en griego. Habel se traduce tambien por vaho, o aliento; mataois por su parte se traduce por vano o vacio...como el fondo del placer.

enviado 23 Junio 2003 19:28                

Perfectamente entiendo lo que dices acerca de Margarita y la relación que existe de hecho, entre “el amor por el conocimiento y el amor por lo bello”, (en tus propias palabras).
Si y es justo mencionar el banquete de Platón. En lo personal he notado que desde el principio de la obra Goethe trata de demostrar de diversas maneras, la dualidad que existe en Fausto, en su apego por la tierra en contraposición con su ferviente Deseo. Y sabes a lo que me refiero con el Deseo. Podríamos muy bien en este punto agregar que su amor se divide entre Afrodita Urania y Afrodita Pandemos; entre el amor a la divinidad, por llamarlo de alguna manera, y su amor terrenal.

Es lógico darse cuenta que la relación de Fausto en el momento del viaje es el placer. En el Fausto de Marlowe, Fausto le ofrece su alma “a cambio de 24 años de plena vida voluptuosa”. Es ese el meollo de la tentación infernal sobre el alma del hombre, que se supone debe aprovechar el tiempo vital en al búsqueda, y cualquier otra cosa que lo aleje de ella, es placer vano.

Si Margarita fue o no bella, eso es subjetivo, ahí me parece, el autor aprovecha para jugar un poco, pues en ningún momento aclara bien si Fausto realmente rejuvenece o no con el elixir que la bruja le da a beber, tal vez es un engaño infernal, o solo lo anima, lo hace sentir mejor. Margarita por su parte es muy joven e inocente, el doctor alejado por años de los impulsos normales de la carne por sus estudios, tal vez se obnubila rápidamente ante la candidez de ésta niña. Pero después de todo, es la carne lo que a Fausto provoca, es ella virgen, el tal vez representa un poco de inocencia en los placeres mundanos. Mefisto tal vez preferiría resolver estos asuntos de una manera mas práctica y menos comprometida, en fin, el juega también. Eros, juega a su vez, es engañoso por naturaleza.

“En el fondo del placer está la nada”. Sí tal vez, pero Fausto, recuérdalo, es engañado, tentado, conducido, con el consentimiento de la divinidad a traspasar esos umbrales, no creo que su deseo profundo sea al final el placer de vivir a plenitud. Creo que si así fuera, esta tragedia no valdría mucho. Aunque me linchen por decir tal cosa. Creo que Fausto es el hombre, en medio de la delgada línea, entre las fuerzas opuestas. Para Platón, el alma es un coche que es tirado por dos caballos, uno que va al mal, y otro al bien; sin el sentido moralista, por favor. A su vez, el cochero que lleva que el carro está ebrio. En fin, es el alma tironeada de aquí, para allá. Entrad por la puerta estrecha, pues ancho es el camino que lleva a la perdición. Fausto en el umbral de las puertas.

La gloria, claro que la soberbia juega un papel importante, me apego a lo expresado por ti antes, que ese exceso de soberbia demuestra la inseguridad de Fausto, y mas aún a sabiendas que ha buscado con desesperación y nada lo satisface, al punto de que considera matarse. Pero, ¿no es acaso la gloria lo que ha movido a hombres en todos los tiempos a hacer proezas?. Si, Helena es delicada en este punto, representa la belleza, el ideal griego. Pero a su vez la sabiduría. este Johan W. es un hombre de símbolos.

La persecución de Fausto a la vida. Su intento suicida, el coqueteo con la muerte no hace mas que recordarme a Hamlet, Acto III, escena IV:

“¡Ser o no ser; he ahí la cuestión!. ¿Cuál es más digna acción del ánimo: sufrir los tiros penetrantes de la fortuna injusta u oponer los brazos a este torrente de calamidades y darles fin con atrevida resistencia? Morir es dormir. ¿NO más? ¿Y por un sueño, diremos, las aflicciones se acabaron y los dolores sin número, patrimonio de nuestra débil naturaleza... Morir es dormir... y tal vez soñar. Sí, y ver aquí el grande obstáculo; porque el considerar qué sueños podrán ocurrir en el silencio del sepulcro, cuando hayamos abandonado este despojo mortal, es razón harto poderosa para detenernos. Esta es la consideración que hace nuestra infelicidad tan larga. ¿Quién si esto no fuese, aguantaría la lentitud de los tribunales, la insolencia de los empleados, las tropelías que recibe pacífico el mérito, de los hombres más indignos, las angustias de un mal pagado amor, las injurias y quebrantos de la edad, la violencia de los tiranos, el desprecio de los soberbios, cuando el que esto sufre podría procurar su quietud con tan solo un puñal? ¿Quién podría tolerar opresión, sudando, gimiendo bajo el peso de una vida molesta, si no fuese por el temor de que existe alguna cosa más allá de la muerte, aquel país desconocido, de cuyos límites ningún caminante torna, nos embaraza en dudas y nos hace sufrir los males que nos acercan antes de ir a buscar otros de que no tenemos seguro conocimiento? Esta previsión nos hace a todos cobardes: así la natural tintura del valor se debilita con los barnices claros de la prudencia; las empresas de mayor importancia por esta sola consideración mudan de camino, no se ejecutan y se reducen a designios vanos.”

Fausto bien podría decir este discurso, Fausto ¿Se es o no se es?. ¿Debes disfrutar de la vida a plenitud y abandonar la búsqueda fundamental? ¿O no debes abandonarla?.

En cuanto al Chapulín colorado no tengo absolutamente nada que decir.

Sí he leído En el nombre de la Rosa, pero no puse lo de la tragedia y la comedia en ese sentido, no estoy en contra de la comedia, esa frase la dijo Goethe mismo. El vulgo son: los muchos, los nobles, sabes bien quienes.

El tema de la preservación de las obras trágicas y de la comedia como medio de supervivencia y continuidad de los medios teatrales, de verdad no está en discusión. Sabemos el cuento, tal vez mejor podrías participar en foro que abrió Walkiria acerca del origen de la tragedia.

Un saludo cordial, este foro, se pone cada vez mejor.

enviado 27 Junio 2003 21:06             

Creo que la historia de Fausto es el retrato de muchos seres humanos antes, ahora y después; es la síntesis de una vida entregada a la búsqueda de la verdad (ahora se podría llamar .... ¿éxito?) y al final del camino se da cuenta de que cometió el peor de los pecados no fué felíz, en ésa posición se enfrenta a la disyuntiva de morir sin haber conocido la verdad que siempre buscó -por caminos equivocados-, o a la oportunidad de recomenzar enmendando los errores, pero al mismo tiempo cometiendo otros, tal vez peores.

enviado 28 Junio 2003 17:06                

Gracias por lo que nos dices, de verdad me he sonrrojado. Claro que te admitimos en la charla. Es bueno diversos puntos de vista de la obra.

No digas que tus comentarios no pueden ser profundos, todos somos profundos a nuestro rpoipio ritmo.

Eso, lee la obra de nuevo, y nos vas haciendo tus comentarios. Esa es la idea de este foro.

Un abrazo de Bienvenida.

enviado 29 Junio 2003 05:05                

"Creo que la historia de Fausto es el retrato de muchos seres humanos antes, ahora y después"

Es acaso Fausto un modelo universal, entre el Quijote, Hamlet...no te parece acaso que responde a una epoca de la historia fines del XVIII...te pregunto esto porque cuando develaba en mis primeras veces esa dimension que abre el libro sentia a Hamlet, a Dante como hombre universales...no se tal vez estoy separando un mismo aspecto en dos....pero que sientes tu frente este personaje, te atrae? por que?

; es la síntesis de una vida entregada a la búsqueda de la verdad (ahora se podría llamar .... ¿éxito?) y al final del camino se da cuenta de que cometió el peor de los pecados no fué felíz, en ésa posición se enfrenta a la disyuntiva de morir sin haber conocido la verdad que siempre buscó -por caminos equivocados-, o a la oportunidad de recomenzar enmendando los errores, pero al mismo tiempo cometiendo otros, tal vez peores.

Te refieres a Goethe...como ya te habras dado cuenta para algunos no hay mucha diferencia....pero me parece que te refieres a Fausto...te parece que busca la verdad?

Creo que la historia encierra una gran enseñanza que siempre es actual,.. creo que por eso es un CLASICO.

Cual es esa ense;anza? me parece que tu punto de vista va a enriquecer mucho al foro

bueno continuando...la siguiente cita me encanta...

Dies irae dies lila..es nada menos que la Secuencia del Oficio de Difuntos....me encanta es realmente desgarradora "cuando ni apenas el justo esta seguro... bueno ya me revento ! aca va todo:

" Dias de ira, dia aquel que reducira el mundo a cenizas". "Cuando se siente el Juez, aparecera lo que esta oculto; nada quedara impune " Que dire yo entonces misero? Que protector invocare ? cuando ni apensa el justo esta seguro!

Realmente devastador, desolador, vallejeanio - ustedes saben a cual me refiero. Delacroix concive el Margarita y el espiritu maligno como fondo, como luz de fondo un organo de misa del tama;o del odio....jajajaja pero moriremos sabiendo que latido repercute en el el pulso de las venas como vaticinio indescifrable como promesa que no se nombra.....que es eso que sentimos los hombres...esa hybris divina....

Margarita se hunde como la dulce novia del viento que sobre negruzcos pe;ascos se precipita, ebria de muerte....

El espiritu malgino - Escondete! El pecado y la deshonra no quedan ocultos, Aier Luz? AY DE ti!! (imagenemos el organo profundo sosteniendo todo el ambiente de "la catedral" de Margarita) Me imagino que Goethe escribio esto con letras empinadas y vertiginosas......

Despues debe venir algo mas "calmado" lo siguiente se supone que es una critica a la literatura del momento? no se si Perseo sepa s tu algo al respecto o tu Ave sabes algo....

bueno continuando con mi comentario...me imagino que la escena pasa aunque en la musica se introduce alguna percusion honda, clasica me refiero a bombos y en realidad no me decido aun, pero estoy entre un heroin de the velvet underground o un carmina burana...bueno y luego cambia la escena a grand vites a mefistofeles y Fausto volando al interior de la noche en la que los demonios y las brujas celebran sus fiestas...visiones distorsionadas de las baquicas, de aquellas leyendas en las que los demonios poseian a las princesas y estas mataban a sus hijos en llantos y jubilos....una de esas noches en las que el fuego te habla bajo el nectar de no se que luz extra;a por los pelda;os del cielo, tras un narcotico perfume y bordes de ensue;o...y aparece Mammon...aunque es un pseudo Dios de la Biblia ( mateo y pico) no es un personaje Dantesco...es una especie de Dandy en la campi;a, en ambiente ba;ado de excitamiento y asombro...como cuando salimos a una fiesta en alguna playa chica, digamos unas 52 casas..y todos esperan la noche al atardecer , momentos antes de que las olas comienzen a fosforear,mientras escuchamos las pruebas de sonido del equipo de musica y los vasos comienzan a llenarse y extra'arse...pero estras monta;as eran tal vez un poco mas siniestro pues Satan mucho y toda su mara infernal se encuentran presentes...menos que playas comoda y poco menos que comodidad...que es comodidad sino un estado mental?

bueno saludos....

V.d.R

enviado 29 Junio 2003 05:59                

"Si y es justo mencionar el banquete de Platón. En lo personal he notado que desde el principio de la obra Goethe trata de demostrar de diversas maneras, la dualidad que existe en Fausto, en su apego por la tierra en contraposición con su ferviente Deseo. Y sabes a lo que me refiero con el Deseo."

Platon a la estructrura de un mundo dualista? Sin embargo la tierra y el deseo, placeres mundanos..no tengo idea a que te refieres con el deseo?.....en realidad yo me refieria a la via erotada del conocimiento.....eroteuw en griego significa dudar, pero no es algo frio, es algo asi como aturdimiento como "dizzy" algo asi mmmmm se que detestas estas explicaciones Perseo pero, de hecho es mas exacto decir que el culmen del erotewo es el momento previo a la Thaumatzo...el asombro griego con el que para los presocraticos comenzaba la autentica actitud filosofica...En este sentido es una via de conocimiento..pero la atraccion que susita en alma pura es la del eros...la que sucita la cosa amada...piensa en el motor inmovil de Aristoteles.....o mejor piensa en tu cama tendida en una noche de invierno y que llegas cansado de trabjar estresadisimo por algo y la abres,,te metes y ello te reconforta de tal manera que develas el verdadero significado que puede tener tu cama una vez humanizada...Platon diria divinizada...que estas accediendo a la idea de cama...no de cualquier cama...sino de aquella en la que estan todas las demas camas....bueno interviene el deseo o no, me imagino que estas ya increpando jajajja? es un estado mas elevado es un nivel estetico no es un nivel de sensaciones....sin embargo Fausto, aunque vertiginoso Fausto, se queda en el ambito del placer del deseo...aunque por momentos atisbe, como bueno loco, momentos de increible lucidez. Pero no es la mania griega....que piensas tu Perseo...es la locura griega la del Fausto?

"Podríamos muy bien en este punto agregar que su amor se divide entre Afrodita Urania y Afrodita Pandemos; entre el amor a la divinidad, por llamarlo de alguna manera, y su amor terrenal."

Si me parece que la distincion clarifica que Fausto no llega nada mas que como por pinaculos breves a lo que tu denominas Afrodita Urania; incluso me parece que podrias otorgarme el beneficio de la duda...por otra parte Fausto tiene complejo de Daimon griego eso esta claro..es decir bueno pero continuando con tu distincion, me parece acertada pues de hecho Fausto comulga con las fuerzas teluricas de la naturaleza muy importante en la concepcion romantica no te parece Perseo....que piensas tu Ave Cesar tu opinion me parece especialmente relevante en este punto..que opinas tu de la mentalidad romantica en general... .....tienes algo mas que decir al respecto de tu distincion Perseo?

"Si Margarita fue o no bella, eso es subjetivo"

Bueno me parece que la vision Platonica si bien es "subjetiva"...aunque la simplificacion resulta peligrosa pues subjetiva no necesariamente significa aisalamiento de una conciencia...recordemos que toda conciencia es autoconciencia y en ese sentido se encuentra necesariamente volcada por naturaleza a la experiencia intersubjetiva en la que se realiza plenamente la subjetividad del individuo en un en si y un para si, que a la vez es un para nosotros....es decir la realidad de valores que encarna el hombre...el cual siempre se encuentra en relacion al mundo...una prueba de eso mi querido Perseo es nuestro ombligo......otr ejemplo y me parece que estos son de los que no tegustan, en la mentalidad griega...subjetivismo para los griegos seria algo asi como iracionalismo..para ser mas exacto seria algo parecido a esos individuos que hablaban lenguas, que a los oidos refinados de un ateniense sonaria "barbaros"... mas que una expresion atomica como lo conocemos en la modernidad por Kant...resultaria inhumana para un griego... pues el hombre se realiza en la polis...estamos hablando de la Grecia Clasica...el hombre es un animal politico Politikon Zoin..es un animal civico, seria la traduccion mas exacta.....en este sentido Michael Walzer, pensador politico vivo,m es decir contemporaneo, afirma que todos los "bienes" - obviamente prescindiendo de la ingenuidad platonica y mas hacia el campo del "ethos" de habitos compartidos ...cada uno de los bienes descansa sobre un sistema de significaciones compartidas...en este sentido el hecho de que sea subjetivo es imporescindible...es todo caso realista...pues nuestras ideas no se centran en un mas alla en un mundo de las ideas sino en practicas concretas...las mismas que para Fausto no funcionanaban...no obstante jajja regresando a Fausto jajjaajjaaen comprueba que existe un mas alla...algo superior, una tentacion y promesa....vaticinio indescifrable, promesa que no se nombra diria el poeta malague;o Vicente (del latin el que vence) Aleixandre.

"el tal vez representa un poco de inocencia en los placeres mundanos." exacto mi amigo Perseo esa inocencia seria la pureza de la forma....algo asi como she was a phantom of delight when she first appear for my eyes...no se algo erotico pero no puro pero tampoco tampoco....

Eros, juega a su vez, es engañoso por naturaleza.

“En el fondo del placer está la nada”. Sí tal vez, pero Fausto, recuérdalo, es engañado, tentado, conducido, con el consentimiento de la divinidad a traspasar esos umbrales, no creo que su deseo profundo sea al final el placer de vivir a plenitud."

Es que en eso consiste la tragedia...que nuestro heroe no es consciente de su destino...claro candido amigo su deseo profundo no es el placer, pero sin embargo es en el placer que Fausto cree que va a poder vivir a plenitud...

"Creo que si así fuera, esta tragedia no valdría mucho. Aunque me linchen por decir tal cosa." Con relacion a esto me imagino que tu conciencia lo hara por ti...lo que pasa que la moira es un dato para el expectado....o sea no me imagino diciendo "ese Edipo es un Balurdo, pa que se escapa de su tierra"

"La gloria claro que la soberbia juega un papel importante, me apego a lo expresado por ti antes, que ese exceso de soberbia demuestra la inseguridad de Fausto, y mas aún a sabiendas que ha buscado con desesperación y nada lo satisface, al punto de que considera matarse. Pero, ¿no es acaso la gloria lo que ha movido a hombres en todos los tiempos a hacer proezas?."

Querido Perseo Jesus decia: "Dadle al Cesar lo que es del Cesar" No comparto esta idea contigo pues...Fausto es la expresion de la vanagloria....la gloria es para Goethe.

A este respecto...te parece vanagloria la de Napoleon?

Espero que no sea muy largo para ti Perseo ni para ti Ave Cesar...mis mas cordiales saludos.....

V.d. R

enviado 29 Junio 2003 06:29                

Yo contrargumente esto a Perso:“En el fondo del placer está la nada”. Sí tal vez, pero Fausto, recuérdalo, es engañado, tentado, conducido, con el consentimiento de la divinidad a traspasar esos umbrales, no creo que su deseo profundo sea al final el placer de vivir a plenitud."

Es que en eso consiste la tragedia...que nuestro heroe no es consciente de su destino...claro candido amigo su deseo profundo no es el placer, pero sin embargo es en el placer que Fausto cree que va a poder vivir a plenitud...

"Creo que si así fuera, esta tragedia no valdría mucho. Aunque me linchen por decir tal cosa."

Con relacion a esto me imagino que tu conciencia lo hara por ti...lo que pasa que la moira es un dato para el expectador (disculpa el erros pero me parece necesario que sea aclarado...bueno me imagino que tu sabes cuantas dificultades podia traer tan solo una letra en la traduccion de los sententa de la Biblia y los concilios que se convocaban para tan solo cambiar una letra...cuentan algunos comentaristas que los sacerdotes iban a los concilios con bastones y palos en caso de que la cosa se ponga fea...)
y para que se ponga fea.... por favor me expliques que querias decir con esto va este contrargumento casi dirigido al sentimiento jajaja "

o sea no me imagino diciendo "ese Edipo es un Balurdo, pa que se escapa de su tierra"

..tienes que reconocer que fue muy fina....por lo menos para que la risa no se transforme en echo...aquella enamorada de o mejor dicho flechada de esa "casualidad" Griega por la que se enamoro del que se ahogo en el espejo del lago.....

saludos amigo Perseo...respondeme lo del placer.....yo estaba pensando no algo tan hegeliano, aunque debo admitir que ese fue el contexto en el que emplee el termino placer...bueno en realidad no me he puesto si es el mismo que el de Bataille.....yo estaba pensando en el placer pero desde esta magnifica obra del Georges Bataille L' Erotisme...traducido al ingles con el subtitulo a;adido de Death and Sensuality...

No obstante seria el gran pensador de la ilustracion oscura al que le tocara decir "ne avait pas mellieur maniere pour connaitre la mort que associer la avec une image licencieuse" no hay mejor manera para conocer la muerte que ligarla a una imagen licenciosa......

sin embargo segun Bataille es constitutivo de dicha imagen licensiosa la ingenuidad....

que piensas pues Perseo al respecto...y tu ave?

V.d.R

enviado 02 Julio 2003 14:00                

Comentario:

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Originalmente enviado por Vicente de Rais:
Perseo. Tu escribistre esto :

"Si y es justo mencionar el banquete de Platón. Quien mencionó el banquete de Platón fue usted señor vicente, refiriendose al mito de el andrógino, y simplemente le doy la razón en ese punto. El siguiente comentario fue aparte y pongo claro: "en mi opinión personal".

Platon a la estructrura de un mundo dualista? No afirmo esto en ningún momento.

Creo que Fausto recurre al placer mundano en consecuencia de lo decepcionado que se siente en su búsqueda personal, siente que a perdido su tiempo. De esa división en el alma de Fausto habló, de lo mundano confrontando lo divino en su propio pecho, como todos los humanos, sus deseos confrontando sus necesidades. Si me parece que Fausto adolece en su viaje de (Juibris), por cierto me parece horrible en extremo este intento nuestro vano de poner hermosas palabra griegas en español pronunciable, esto es la desmesura, Fausto es desmesurado en sus actos.

Si me parece que la distincion clarifica que Fausto no llega nada mas que como por pinaculos breves a lo que tu denominas Afrodita Urania; incluso me parece que podrias otorgarme el beneficio de la duda...Que mania tuya amigo Vicente de complicar lo simple, digo Afrodita Urania como una manera de representar la divinidad, mejor el amor a lo divino, identificando a afrodita mas como un sentimineto que como una persona.

es decir bueno pero continuando con tu distincion, me parece acertada pues de hecho Fausto comulga con las fuerzas teluricas de la naturaleza muy importante en la concepcion romantica no te parece Perseo....Cierto, estoy en este punto (Oh rareza¡) de acuerdo contigo.

"Si Margarita fue o no bella, eso es subjetivo"

Bueno me parece que la vision Platonica si bien es "subjetiva"...Que tiene que ver Platón en este punto? Digo que es subjetivo lo de la belleza física de Margarita, es bella a los ojos de Fausto en todo caso. Si es bella para lo demás, de echo no está demostrado realmente, pues no es el punto, la belleza de Margarita sino mas bien su pureza.

Lo que dices de la subjetividad, me parece amigo Vicente muy teorico para poder pensar en este momento en ello, dejame leerlo con calme mañana y te respondo el resto, además como te dije por pedacitos, pie por pie, como se estudian los textos de griego antiguo. Jaja, insisto Vicente que te empeñas a fondo en complicar opiniones mas bien sencillas y sin tantas pretenciones. Es acaso algo que tienen en común los estudiantes acádemicos de Filosofía? o es una cosa personal tuya?

Saludos

otr ejemplo y me parece que estos son de los que no tegustan, en la mentalidad griega...subjetivismo para los griegos seria algo asi como iracionalismo..para ser mas exacto seria algo parecido a esos individuos que hablaban lenguas, que a los oidos refinados de un ateniense sonaria "barbaros"... mas que una expresion atomica como lo conocemos en la modernidad por Kant...resultaria inhumana para un griego... pues el hombre se realiza en la polis...estamos hablando de la Grecia Clasica...el hombre es un animal politico Politikon Zoin..es un animal civico, seria la traduccion mas exacta.....en este sentido Michael Walzer, pensador politico vivo,m es decir contemporaneo, afirma que todos los "bienes" - obviamente prescindiendo de la ingenuidad platonica y mas hacia el campo del "ethos" de habitos compartidos ...cada uno de los bienes descansa sobre un sistema de significaciones compartidas...en este sentido el hecho de que sea subjetivo es imporescindible...es todo caso realista...pues nuestras ideas no se centran en un mas alla en un mundo de las ideas sino en practicas concretas...las mismas que para Fausto no funcionanaban...no obstante jajja regresando a Fausto jajjaajjaaen comprueba que existe un mas alla...algo superior, una tentacion y promesa....vaticinio indescifrable, promesa que no se nombra diria el poeta malague;o Vicente (del latin el que vence) Aleixandre.

"el tal vez representa un poco de inocencia en los placeres mundanos." exacto mi amigo Perseo esa inocencia seria la pureza de la forma....algo asi como she was a phantom of delight when she first appear for my eyes...no se algo erotico pero no puro pero tampoco tampoco....

Eros, juega a su vez, es engañoso por naturaleza.

“En el fondo del placer está la nada”. Sí tal vez, pero Fausto, recuérdalo, es engañado, tentado, conducido, con el consentimiento de la divinidad a traspasar esos umbrales, no creo que su deseo profundo sea al final el placer de vivir a plenitud."

Es que en eso consiste la tragedia...que nuestro heroe no es consciente de su destino...claro candido amigo su deseo profundo no es el placer, pero sin embargo es en el placer que Fausto cree que va a poder vivir a plenitud...

"Creo que si así fuera, esta tragedia no valdría mucho. Aunque me linchen por decir tal cosa." Con relacion a esto me imagino que tu conciencia lo hara por ti...lo que pasa que la moira es un dato para el expectado....o sea no me imagino diciendo "ese Edipo es un Balurdo, pa que se escapa de su tierra"

"La gloria claro que la soberbia juega un papel importante, me apego a lo expresado por ti antes, que ese exceso de soberbia demuestra la inseguridad de Fausto, y mas aún a sabiendas que ha buscado con desesperación y nada lo satisface, al punto de que considera matarse. Pero, ¿no es acaso la gloria lo que ha movido a hombres en todos los tiempos a hacer proezas?."

Querido Perseo Jesus decia: "Dadle al Cesar lo que es del Cesar" No comparto esta idea contigo pues...Fausto es la expresion de la vanagloria....la gloria es para Goethe.

A este respecto...te parece vanagloria la de Napoleon?

Espero que no sea muy largo para ti Perseo ni para ti Ave Cesar...mis mas cordiales saludos.....

V.d. R

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enviado 03 Julio 2003 22:56             

Por principio, gracias por el recibimiento, tan afectuoso por parte de Perseo, tan profesional por parte de Vicente, de ambos lo agradezco profunda y sinceramente.

Entremos en materia, Vicente, me preguntas si Fausto es un modelo universal, no, no lo considero así, yo escribí que la historia de Fausto es el retrato de muchos seres humanos, antes ahora y después, lo cual de ninguna manera implica que sea un modelo, desde la concepción de modelo como alguien a quien imitar o seguir, no; me referí a que muchas personas antes, ahora y muy probablemente después, se encierran (nos encerramos) tanto en alcanzar una meta que dejamos pasar la vida sin verla, sin disfrutarla, el mismo Fausto lo menciona en la escena de "La Noche" cuando dice que con ardiente afán estudió a fondo la filosofía, jurisprudencia, medicina y también para su mal teología... para recopilar tantos conocimientos te llevas la vida.
En el estudio de la jurisprudencia que menciona (las Leyes que por cierto son mi área), te puedes pasar muchos años estudiando y nunca terminas de conocerlas, toda vez de que se trata de una materia cambiante como el mismo ser humano; las leyes son creadas y reformadas conforme evolucionan las sociedades, pues siempre deben adecuarse a nuevas situaciones, eso, inisto, sólo en el área de la jurisprudencia, si a ello sumamos la filosofía, la medicina y la teología, encontramos que Fausto pasó su vida estudiando, lo cual es loable, pero no me parece que sea un modelo, tal vez algunos lo han imitado sin tener la plena conciencia de ello, no creo que nadie en su sano juicio quiera pasar su vida estudiando sin VIVIR, pues considero que la vida que Fausto invirtó en el estudio puede semejarse a la de muchos seres que dedicamos doce o más horas diarias al trabajo, como trabajo en sí, y un tiempo más a actualizarte para el trabajo que desempeñas.

Por otra parte, el personaje claro que me atrae, es un ser lleno de vida y al mismo tiempo de muerte, de conflictos, de dudas, de pasiones.... por supuesto que me atrae y hablo siempre del personaje, no del autor aún y cuando no haya mucha diferencia entre ambos.

Considero la moraleja de la historia, como la que me mostraron a los 14 cuando leí por primera vez la obra, hay un camino fácil y uno dificil, el facil puede que no lo sea tanto y el dificil, tal vez sea más simple de lo que parece, y yo agregaría que los excesos siempre son malos.

Se vive sólo una vez, debemos disfrutar el privilegio que se nos dió de llegar a éste mundo, disfrutando los momentos y tratando de dejar éste mundo, o al menos el nuestro, un poco mejor de como lo encontramos.

enviado 03 Julio 2003 22:59             

Por principio, gracias por el recibimiento, tan afectuoso por parte de Perseo, tan profesional por parte de Vicente, de ambos lo agradezco profunda y sinceramente.

Entremos en materia, Vicente, me preguntas si Fausto es un modelo universal, no, no lo considero así, yo escribí que la historia de Fausto es el retrato de muchos seres humanos, antes ahora y después, lo cual de ninguna manera implica que sea un modelo, desde la concepción de modelo como alguien a quien imitar o seguir, no; me referí a que muchas personas antes, ahora y muy probablemente después, se encierran (nos encerramos) tanto en alcanzar una meta que dejamos pasar la vida sin verla, sin disfrutarla, el mismo Fausto lo menciona en la escena de "La Noche" cuando dice que con ardiente afán estudió a fondo la filosofía, jurisprudencia, medicina y también para su mal teología... para recopilar tantos conocimientos te llevas la vida.
En el estudio de la jurisprudencia que menciona (las Leyes que por cierto son mi área), te puedes pasar muchos años estudiando y nunca terminas de conocerlas, toda vez de que se trata de una materia cambiante como el mismo ser humano; las leyes son creadas y reformadas conforme evolucionan las sociedades, pues siempre deben adecuarse a nuevas situaciones, eso, inisto, sólo en el área de la jurisprudencia, si a ello sumamos la filosofía, la medicina y la teología, encontramos que Fausto pasó su vida estudiando, lo cual es loable, pero no me parece que sea un modelo, tal vez algunos lo han imitado sin tener la plena conciencia de ello, no creo que nadie en su sano juicio quiera pasar su vida estudiando sin VIVIR, pues considero que la vida que Fausto invirtó en el estudio puede semejarse a la de muchos seres que dedicamos doce o más horas diarias al trabajo, como trabajo en sí, y un tiempo más a actualizarte para el trabajo que desempeñas.

Por otra parte, el personaje claro que me atrae, es un ser lleno de vida y al mismo tiempo de muerte, de conflictos, de dudas, de pasiones.... por supuesto que me atrae y hablo siempre del personaje, no del autor aún y cuando no haya mucha diferencia entre ambos.

Considero la moraleja de la historia, como la que me mostraron a los 14 cuando leí por primera vez la obra, hay un camino fácil y uno dificil, el facil puede que no lo sea tanto y el dificil, tal vez sea más simple de lo que parece, y yo agregaría que los excesos siempre son malos.

Se vive sólo una vez, debemos disfrutar el privilegio que se nos dió de llegar a éste mundo, disfrutando los momentos y tratando de dejar éste mundo, o al menos el nuestro, un poco mejor de como lo encontramos.

enviado 15 Julio 2003 04:31                

Bueno, saludos amigo Perseo....hace unas semanas me acordé de ti en Florencia en esa plaza al al costado del palacios de los Ufizzis ...a escultura que mas me gusta es la de Perseo sosteniendo la cabeza de Medusa....bueno entrando en materia....los paréntesis son mios...

Dios: "Jam´s odie a tus semejantes; de todos los espiritus que niegan, el burlón es el que menos me molesta. Harto facilmente puede relajarse la actividad del hombre, (aquí la parte que me interesa resaltar) y éste no tarda en aficionarse al resposo absoluto. Por esta razón le doy gustoso un compañero que debiendo obrar como diablo, le incite y ejerza influencia sobre él."

estas son las ultimas lineas que recibe mefistofeles de Dios...me parece más bien que Fausto se convierte cada vez más en un ser pasional abandonando toda acción, incluso las conjuraciones a la naturaleza son hechas con cierta reticencia.......

De donde sacas amigo Perseo que Dios piensa que Fausto está llegando a su cometido....en todo caso...que edición estas usando?......

enviado 15 Julio 2003 05:34                

Fasuto: " ¡Ay!, en aquellos tiempos cuánta nostalgia sentí, al ver pasar sobre mi las alas de una grulla, de llegar a la orilla del mar inconmensurable, de beber en la copa de lo infinito aquel gozo de la vida enardeciente y sentir la limitada fuerza de mi pecho, sólo por un instante, una gota de la dicha del ser que crea todo por sí y en sí mismo".

Aqui cede se abre a la empresa titánica de Eritis sicut deus.

Pero es una tragedia...es un pecho limitado....ello se demuestra en su invocación del espiritu dela tierra. Aqui se presenta la derrota, la impotencia de Fausto al no poder traspasar los límites de lo humano. La primera brujeria d Fausto respresenta no una victoria sino una derrota. En el signo del macrocosmo contempla todo el poder de la creación, el poder de la naturaleza en su totalidad pero al mismo tiempo su propia debilidad

Fasuto: "¡Qué espectáculo! Pero, ¡ay! ¡Sólo un espectáculo!

enviado 16 Julio 2003 04:33                

. En realidad, el pacto de Fausto era el de Hércules y Teseo bajando a las regiones infernales, el viaje a los infiernos de Orfeo, mágicamente llevado por el poder de su lira, de creer Ovidio. Este pacto para la alquimia, siguiendo los datos astronómicos, rememora el descenso del Sol durante el equinoccio de otoño. Es decir, experimenta una temporal muerte, ya que baja a las regiones infernales. De igual manera, simboliza los viajes esotéricos de Baco (6), Hércules, Orfeo, Asklepios, quienes bajaban al averno para ascender al tercer día, como posteriormente hizo Jesucristo. Según Widman, el pacto fáustico fue distinto al narrado por Christopher Marlowe en su drama Tragical history of Doctor Faustus (7). Las pautas a cumplir, a decir de Widman, son las siguientes:

I. Renegar de Dios y de Todo el ejército celestial.

II. Ser el enemigo de todos los hombres.

III. No prestar oído a las discusiones de los clérigos y de las personas de la iglesia, y hacerles todo el mal posible.

IV. No frecuentar las iglesias ni visitarlas, y no acercarse al Sacramento.

V. Odiar el matrimonio y no comprometerse con sus ataduras, con ningún pretexto.
Fausto firmó aquel acuerdo con su sangre, dejando el escrito en su mesa de trabajo para que Satanás fuera a buscarlo. Exigió, como contrapartida, que Satanás no se apareciera más bajo la forma de monstruo velludo y cornudo, sino con apariencia humana, como un monje, con la campanilla en la mano para anunciar su llegada. Así lo hizo seguido de la compañía de Mefistófeles.
de REINHARD HUAMÁN MORI

enviado 16 Julio 2003 04:56                

En esta segunda parte se muestra claremente al Fausto como prototipo del hombre moderno. Mucha de las críticas actuales hechas a la sociedad moderna se pueden ver en esta segunda parte. A continuación unos rastros:

-Goethe confronta las promesas y fallas de la Revolución Industrial y del crecimiento económico que creó. Recordemos la escena en con el emperador.

-a través de la ciencia, busca someter a la naturaleza y construir una nueva economía de libertad y prosperidad. Esto tambien lo habíamos visto en el primer Fausto pero en la segunda parte permite una lectura económica que tanta importancia ha tomado en la modernidad.Se necesita dinero para pagarle a los trabajadores quienes, lejos de casa, no tienen forma de subsistir. Sin embargo, la provisión limitada de oro que puede ser minado es insuficiente para proveer el requerimiento monetario del proyecto. Fausto resuelve este problema con la ayuda del emperador, o sea, el estado, fundando un banco que utiliza el dinero de papel, una moneda que no puede convertirse en oro.

Goethe describe, con precisión el establecimiento de tres instrumentos cruciales que permitieron el crecimiento económico y sirvieron como motor para el desarrollo futuro: (1) La creación de la moneda papel, que comenzó con el uso por parte del Banco de Inglaterra a fines del siglo 17 y conforma la base de nuestro sistema de moneda global, con su potencial para la expansión constante; (2) El invento de la máquina de vapor de James Watt a fines del siglo 18 y el uso del carbón, que marcó el comienzo de la Revolución Industrial; (3) la ley de propiedad romana de “dominio” en el Código Napoleón, el nuevo código civil creado por Napoleón a principios del siglo 19. Este concepto de pertenencia provee la sanción legal necesaria para la creciente subordinación de la naturaleza para los requerimientos de la explotación económica.

Por útlimo nos demuestra que el progreso humano consiste en manipular a la naturaleza construyendo un mundo artificial de ciudades, industria, transporte y agricultura intensificada. Con mucho ingenio, Goethe nos dice que la intervención en el ambiente natural que esto demanda puede tener consecuencias inesperadas porque la naturaleza reacciona de acuerdo a sus propias leyes, que los humanos nunca pueden prevenir completamente.

Que les parece como introducción.....por otra parte esta nueva actitud que se puede encontrar en el segundo Faustomarca una pauta autobiográfica. Goethe quiere renunciar a su ideal de poeta Mago. Quiere salir del ámbito rural, pasa a vivir a la corte, donde desempeñará en cargos administrativos cortesanos. Por otra parte la enajenación de la juventud. Nos cuenta Muschg que solo el viejo Goethe podía decir que lo demoniaco no pertenecía a su naturaleza, pero que él (Goethe) estaba bajo su dominio."

Algo se puede explicar al respecto. Muschg argumenta en su libro "Historia trágica de la literatura" que en la segunda parte Fausto ya no es el que realiza la magia sino Mefistofeles y que es Mefistofeles quien tomo mayor protagonismo. Hace de Mefistofeles más poeta que sátiro...coincides Perseo, coincides abogado..?

Bueno respondan
Saludos.
V.d.R

enviado 20 Julio 2003 18:41                

De donde sacas amigo Perseo que Dios piensa que Fausto está llegando a su cometido....en todo caso...que edición estas usando?......

V.d R[/B][/QUOTE]

Amigo Vicente, no se porque razón pones en duda lo más evidente, será la costumbre de estudiante de filosofía. La cosa está clara en el prólogo en el cielo.Para que el Señor Vicente no le queden dudas uso de corriente una traducción de Fausto hecha por: José Riviralta Borrell, edición de los Clásicos de Grolier – Jackson; aparte de esta apoyo las dudas con una edición de EDAF, de la que no consigo el traductor, en fin revisé, por las dudas en un texto en alemán y coincide con la traducción del español, en el punto de Dios acerca de llevar a Fausto o conducir a Fausto hacia la "Licht". (luz, claridad), pongo el texto donde El Señor dice que Fausto está a punto de ser conducido hacia la luz, del cual saque la idea, en tus palabras descorteses de lo antes expuesto por mi en el foro.

Prologo en el cielo:

Mefistófeles

¡Singular manera tiene de serviros! ¡Caramba¡ No son terrenas la comida ni la bebida de ese insensato. El frenesí le lleva lejos, y sólo a medias tiene conciencia de su locura. Pide al cielo sus más hermosas estrellas y a la tierra cada uno de sus goces más sublimes; y ninguna cosa, próxima ni lejana, basta a satisfacer su pecho profundamente agitado.

El Señor

Aunque me sirve sólo en medio de su turbación, presto le guiaré a la claridad. Bien sabe el hortelano, cuando verdea el arbolillo, que la flor y el fruto serán su adorno en años venideros.

enviado 28 Julio 2003 21:50                

Sin embargo, no entiendo, aún, de donde sacas que Fausto está a punto de conseguir lo que busca, que está a punto de conseguir lo que quiere si, en realidad, como habíamos compartido antes se encontraba desilusionado y desconfiaba de los conocimientos adquiridos - recordemos el efecto argumentativo del signo del microcosmos-.

El señor: "Aunque ahora me sirve sólo en medio de su turbación , presto le guiaré a la claridad. Bien sabe el hortelano, cuando verdea el arbolillo, que la flor y el fruto serán su adorno en años venideros"

Así es, en años venideros, esto no significa que este a punto de llevarlo a la luz. Con relación al prólogo en el cielo en el Libro de Job, este es uno de lós contrastes más importantes entre ambos personajes, a saber, que Job es un fiel sirviente y seguidor de Dios, y Fausto no. Es esta diferencia con Job que hace a Fausto un hombre moderno, pues su ciencia rivaliza con la doctrina cristiana.

Me parece más acertado

Dios: "Jamás odie a tus semejantes; de todos los espiritus que niegan, el burlón es el que menos me molesta. Harto facilmente puede relajarse la actividad del hombre, (aquí la parte que me interesa resaltar) y éste no tarda en aficionarse al resposo absoluto. Por esta razón le doy gustoso un compañero que debiendo obrar como diablo, le incite y ejerza influencia sobre él."

estas son las ultimas lineas que recibe mefistofeles de Dios...me parece más bien que Fausto se convierte cada vez más en un ser pasional abandonando toda acción, incluso las conjuraciones a la naturaleza son hechas con cierta reticencia.......

De donde sacas amigo Perseo que Dios piensa que Fausto está llegando a su cometido....o como dices tu: "El Señor le contesta que su siervo está más cerca que nadie de encontar, del fin de su búsqueda"....

Qué te parece amigo Perseo......